Tram auf Tieflader

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M73
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 21.03.2011 09:00

...Korinthenkacker von der TAB...
Auf der einen Seite sicher nervig.
Aber auf der anderen Seite wäre er der Buhmann, wenn's krachen sollte und hinterher ein Gutachter feststellen würde, daß das Fahrzeug nicht fahren hätte dürfen.
Besagter "Korinthenkacker" war eben schon mal bei einem Crash mit etlichen Toten der Buhmann, also wird er das Ganze sicher besonders vorsichtig angehen.
Ich finde es schon mal gut, daß man sich auf die blose Möglichkeit eines Gutachtens geeinigt hat.
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch .
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 21.03.2011 09:58

Noch etwas:
Wenn ich es richtig im Kopf habe, ist die Klimaanlage nicht für die Fahrgäste, sondern lediglich für die Fahrerkabine gedacht; da mache ich mich noch mal schlau (Falls das bei mir überhaupt möglich ist :wink: ).

P.S.: Das ist wirklich so!
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Sithis » 21.03.2011 16:07

Besagter "Korinthenkacker" war eben schon mal bei einem Crash mit etlichen Toten der Buhmann, also wird er das Ganze sicher besonders vorsichtig angehen.
Ich denke, in so einem Falle sollte man bei erwiesener Schuld so jemanden einfach gar nicht mehr diesen Posten überlassen. Dann gibt es auch keine übervorsichtigen - eigentlich schon paranoiden - Maßnahmen.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 21.03.2011 19:47

... eigentlich schon paranoiden - Maßnahmen.
Ich finde Deine Meinung doch etwas hart.
Der "Schreibtischakrobat" könnte es sich auch einfach machen und die Kisten wegen der Gewichtsüberschreitung kurzer Hand generell ablehnen.
Wenn ein Fahrzeug die üblichen Grenzen überschreitet (aus welchen Gründen auch immer), sieht die BOSTRAB §6 folgendes vor:
Die Technische Aufsichtsbehörde kann von den Vorschriften dieser Verordnung in bestimmten Einzelfällen oder allgemein für bestimmte Antragsteller Ausnahmen genehmigen.
Können und nicht muß. Für den einen Ja und den anderen Nein – warum auch immer…
Und trotzdem erhöht der Sachbearbeiter möglicher Weise seine Verantwortung und will bei einem positiven Gutachten die Wagen freigeben...

Was will man mehr?

Zudem sollte so etwas für mein Gespür vom Betreiber und der Umbaufirma vorher geklärt werden. Die BOSTRAB gibt’s ja nicht erst seit gestern.
Sicher nervig und unbefriedigent – aber dem Beamten der TAB könnte man hier eher wenig vorwerfen. :roll:
Sonst hätte sich die MVG sicher schon in aller Öffentlichkeit darüber mukiert.
Statt dessen – Schweigen im Walde :idea:
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Sithis » 21.03.2011 21:01

Ich finde Deine Meinung doch etwas hart.
Nur die Harten kommen in den Garten 8) . Abgesehen davon habe ich einfach immer einen gewissen Blick auf andere Länder weiter östlich - dort gibt es offenbar weniger überstrenge Vorschriften und trotzdem ist mir nicht bekannt, daß ständig irgendwelche Unfälle passieren.
Wenn ein Fahrzeug die üblichen Grenzen überschreitet (aus welchen Gründen auch immer), sieht die BOSTRAB §6 folgendes vor:
Die Technische Aufsichtsbehörde kann von den Vorschriften dieser Verordnung in bestimmten Einzelfällen oder allgemein für bestimmte Antragsteller Ausnahmen genehmigen.
Können und nicht muß. Für den einen Ja und den anderen Nein – warum auch immer…
Und trotzdem erhöht der Sachbearbeiter möglicher Weise seine Verantwortung und will bei einem positiven Gutachten die Wagen freigeben...
Dann sind die Vorschriften der BOSTRAB aber absolut diskussionswürdig. Einerseits sind solche Kleinigkeiten geregelt, andererseits sind Ausnahmen möglich? Auf welcher Grundlage denn? Entweder es gibt Regeln oder nicht.
Zudem sollte so etwas für mein Gespür vom Betreiber und der Umbaufirma vorher geklärt werden. Die BOSTRAB gibt’s ja nicht erst seit gestern.
Sehe ich durchaus auch so, wobei sich natürlich die Frage stellt, wer den schwarzen Peter hat. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
- die modernisierende Firma hat geschlampt
- die MVG hat geschlampt und falsche/unzureichende Informationen an die Firma übermittelt, die haben dann die Wagen eben modernisiert und sagen sich: Wir haben unsern Auftrag erfüllt, vom Zulassungs-Hickhack in Bayern war keine Rede, ist deren Sache
- der TAB-Typ nimmt es doch zu genau
Sicher nervig und unbefriedigent – aber dem Beamten der TAB könnte man hier eher wenig vorwerfen. :roll:
Sonst hätte sich die MVG sicher schon in aller Öffentlichkeit darüber mukiert.
Statt dessen – Schweigen im Walde :idea:
Na ja, vielleicht hofft man ja auf ein Einlenken und möchte es friedlich lösen. Öffentliches Mokieren würde ja vielleicht das Gegenteil bewirken - daß der Amtsschimmel gerade deshalb auf stur schaltet.
Passend dazu fällt mir auch so ein wunderbarer Dialog aus einem Tatort der 70er ein, als Kommissar Haferkamp vor Öffnung des Postamtes Einlaß begehrte, was ihm von der Schalterbeamtin aber zuerst nicht gewährt wurde, und als er nachhakte:
"Nehmen Sie doch Vernunft an." - erwiderte sie nur: "Ich bin Beamtin - ich darf nichts annehmen."
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 22.03.2011 10:20

Dann sind die Vorschriften der BOSTRAB aber absolut diskussionswürdig. Einerseits sind solche Kleinigkeiten geregelt, andererseits sind Ausnahmen möglich? Auf welcher Grundlage denn? Entweder es gibt Regeln oder nicht.
Entweder es gibt Regeln oder nicht.
Das große Problem jeder Vorschrift ist, daß sie alle Möglichkeiten abdecken soll.
Doch das ist kaum möglich. Zu viele Eigenheiten können nicht berücksichtigt werden.

Die BOSTARB soll im ganzen Bundesgebiet greifen. Jedoch gibt es sicher Städte mit geologischen, sowohl negativen, als auch positiven Besonderheiten.
Wenn jetzt das Ergebnis eines Gutachtens besagt, daß eine bestimmte
Vorschriftsüberschreitungen in einem speziellen Fall keine sicherheitsrelevanten Auswirkungen haben, weil die örtlichen Gegebenheiten sich von den meisten anderen Städten unterscheiden, wäre es doch Dumm, diese örtliche Gegebenheit nicht zu nutzen.
Vorschriften sollten nicht unbedingt gleich ein Dogma sein; so meine Ansicht!

Wenn man den §6 streichen würde, hätte man z.B. auch keine Möglichkeit mehr, historische Straßenbahnen, wenn auch mit Auflagen, verkehren zu lassen!
Fast alle historischen Fahrten werden eben von der TAB mit §6 der BOSTRAB ermöglicht!!!

Oder kannst Du Dir vorstellen einen Wagen von "18hundert wasweißich" mit automatischer und verriegelter Schiebetüre mit Lichtschranke und Sicherheitsleiste auszurüsten, blos damit man ihn in "freier Wildbahn" Fahren darf?

Speziell bei den R2NEU soll es um keine 100 kg gehen. Das sollte mit einem Gutachten doch zu händeln sein.
Bei den S-Wagen, wo die Achslast mit mehr als 10% überschritten ist, ist es sehr unwahrscheinlich, daß irgendeiner ein Gutachten ausstellen wird, daß die Überschreitung kein Problem darstellt. Zudem sollte der Betreiber eigentlich für eine besonders niedrige Achslast sorgen, da jede 500 kg mehr auf der Schiene den Verschließ Derselben erhöht.

In München hat die MVG meiner Meinung nach den Firmen nicht genug auf die Finger geschaut – das Ergebnis sind Fahrzeuge, die die Normen geringfügig bis erheblich überschreiten – was will man jetzt dem Beamten vorwerfen???
…solche Kleinigkeiten…
Das Gewicht pro Achse sehe ich ganz und gar nicht als Kleinigkeit an – davon hängt ja schließlich auch das Bremsverhalten ab.
…wobei sich natürlich die Frage stellt, wer den schwarzen Peter hat.
Anfangs dachte ich, der "Schreibtischtäter" der TAB wäre eine Pfeife. Doch kommen immer mehr Gerüchte und z.T. bestätigte Details auf, nach dem die Firma aus Pankow gezielt getrickst haben zu scheint.
Offenbar ist bei der S-Klasse doch einiges schwer im Argen.
Bei den R2-Neu muß man sich fragen, warum die nötigen Gutachten nicht gleich von der MVG mit zur Änderungszulassung beigefügt wurden. Gewichtüberschreitung (wenn auch gering) und Kompatibilitätsnachweise von geänderter Hardware – so ungewöhnlich klingt das für mich nicht.
Wahrscheinlich sind eben der Hersteller, als auch die MVG etwas blauäugig an die Sache ran gegangen.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Sithis » 22.03.2011 15:46

Vorschriften sollten nicht unbedingt gleich ein Dogma sein; so meine Ansicht!
Sehe ich eben genauso.
Wenn man den §6 streichen würde, hätte man z.B. auch keine Möglichkeit mehr, historische Straßenbahnen, wenn auch mit Auflagen, verkehren zu lassen!
Fast alle historischen Fahrten werden eben von der TAB mit §6 der BOSTRAB ermöglicht!!!

Oder kannst Du Dir vorstellen einen Wagen von "18hundert wasweißich" mit automatischer und verriegelter Schiebetüre mit Lichtschranke und Sicherheitsleiste auszurüsten, blos damit man ihn in "freier Wildbahn" Fahren darf?
Das ist mir schon klar, daß mit dieser Ausnahmeregelung auch historisches Wagenmaterial fahren kann. Und sicher wäre es abwegig, die Wagen mit modernen Sicherheits-Standards zu versehen.
Soweit ich weiß, sind die Fahrzeuge ja auch in der Regel für den Gelegenheitsverkehr zugelassen und dann mit personeller Begleitung, die in der Regel wegen Fahrkartenverkauf ohnehin an Bord ist.
Trifft wohl nicht mal nur auf alte Holzwagen zu, sondern auch auf moderneres Material wie etwa den Berliner Tatra KT4D, der auch nur für den Gelegenheitsverkehr zugelassen ist.
Das Gewicht pro Achse sehe ich ganz und gar nicht als Kleinigkeit an – davon hängt ja schließlich auch das Bremsverhalten ab.
Ja und auch wieder nein - sicher ist es ein wichtiger Faktor, aber wie du selber angemerkt hast, reden wir von 100kg, was also im Rahmen ist und ja nun keinen nachteiligen Einfluß auf das Fahrverhalten hat.
Warum es da nun zum Hickhack gekommen ist, ist natürlich trotzdem noch etwas schleierhaft.
Doch kommen immer mehr Gerüchte und z.T. bestätigte Details auf, nach dem die Firma aus Pankow gezielt getrickst haben zu scheint.
Offenbar ist bei der S-Klasse doch einiges schwer im Argen.
Na ja, ich glaube nicht, daß die Firma nun getrickst hat. Die wissen schon selber, daß sie sich sonst Ärger einhandeln. Und es wäre für eine vergleichsweise kleine Firma doch schlecht fürs Geschäft.
In Graz fahren die Dinger ja mittlerweile wohl problemlos, nachdem sie leisere Räder erhalten haben. Aus anderen Betrieben höre ich keine Klagen. Selbst in Nürnberg ist eine Problemlösung nahe.
In Sachen Variobahn muß sich ja nun eh erstmal herausstellen, wer da Scheiße gebaut hat.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 23.03.2011 11:04

Warum es da nun zum Hickhack gekommen ist, ist natürlich trotzdem noch etwas schleierhaft.
Tja beim R2NEU ist das ja nur das (augenblicklich) letzte Kapitel mit den Gutachten:

Was man so hört(ein Gemisch aus Fakten und Gerüchte!): Erst wurde ein Gutachten über die "Verträglichkeit" der neuen Türen auf den Rest des Fahrzeuges verlangt, dann fehlten Belastungsgutachten für den getauschten Trägerboden, dann wurden noch Gutachten über die Einbindung der Änderung in die Sicherheitstechnik….und und und…. Gutachten deswegen, da angeblich (ich vermute aus Kostengründen) lauter unzertifizirtes Zeug eingebaut wurde.

Das Gutachten über den Einfluß der Gewichtsüberschreitung ist an sich klar, kam leider halt erst als letztes auf die "Tapete" - Gewicht > als Vorschrift = Gutachten und bei positiven Gutachten die Zulassung.
Gelegenheitsverkehr
Das erlaubt dem Betreiber und der TAB zusätzliche Spielräume in Bezug auf regelmäßige Wartung und Pflichtfahrprogramme. Das macht die Sache deutlich einfacher.
Na ja, ich glaube nicht, daß die Firma nun getrickst hat.
Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Fakt ist, daß die MVG eigentlich die Flotte mit R3.3-Zügen erweitern wollte. Leider war Bomadier zum Ausschreibungszeitpunkt nicht daran interessiert. Obwohl die MVG genau wußte, daß das Wunschprodukt nicht zur Verfügung stand, wurde die Ausschreibung voll auf die R3.3-Züge zugeschnitten.
Sieht man sich die Werte der zum damaligen Zeit bereits gefahren Variobahnen an, so kann man sich kaum Vorstellen, mit dem "Originalprodukt" hier irgendwie zu Punkten.
Zusammen mit den Gerüchten, die da im Umlauf sind, kann man zu dem Standpunkt gelangen, daß hier seitens des Auftragnehmers einiges "verbogen" wurde; manche Gerüchte eröffnen sogar die Möglichkeit, daß dieses vom Auftraggeber stillschweigend geduldet wurde.
O.K. solange die Gerüchte keine Faktenlage spiegeln läst sich da nur spekulieren.

Angeblich hat bei der TAB nicht nur Einer, sondern Mittler weile ein ganzes Gremium Schwierigkeiten, die BOSTRAB in der Variobahn-München wiederzufinden.
Was man so hört, geht es im Augenblick um die deutliche Achslastüberschreitung und den doch erheblichen hochfrequenten Schwingungen, die beim Fahren auf das Gleis und die Umgebung wirken. Hier soll angeblich ein Gutachten des für die in München zahlreichen Brücken zuständige Behörde Licht ins Dunkle bringen. Ein weiteres Gutachten habe wohl im Bezug auf mögliche Schäden an Streckenanliegergebäuden ein eher positives Ergebnis gehabt.

Ein weiteres Gerücht besagt, daß die Variobahn dafür gesorgt hat, daß bei der TAB alle anderen Aufgaben momentan etwas vernachlässigt werden. Demnach könnte man davon ausgehen, daß die TAB das Thema schnellstmöglich vom Tisch haben möchte.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 30.03.2011 21:02

Neue Nahrung bekommen die Spekulationen über einen baldigen Einsatz der R2NEU-Garnituren durch die in den letzten Tagen öfters gesetzte Linien- und Zielbeschilderung. Einer der überholten Wagen wurde als Linie 19 mit Ziel St-Veit-Str. im Betriebshof abgestellt.

Aufgrund diverser anstehender Bauarbeiten bekommen die Trambahner im Betriebshof 2 dieses Jahr immer wieder kleine Atempausen, da durch SEV-Einsätze einige Wagen weniger benötigt werden.

Interessant wird es aber spätestens im Dezember, wenn die Verlängerung nach St. Emmeram statt finden soll. Wenn bis dahin nicht wenigstens die 3 redesignten Züge frei gegeben sind, dann…..aber soweit möchte ich mal noch nicht denken!
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 01.12.2011 17:07

Mal schnell ein altes Thema aufwärmen (zweiter Absatz):
http://www.strassenbahnforum.de/viewtop ... 323#p22323
Es ist in der Tat so, daß R-Wagen in München nicht mit einer Straßenbahn abgeschleppt werden sollen. Die gesamte Fahrzeugelektronik stellt hier erhebliche Herausforderungen dar.
Wenn der "Bergepanzer", der Zweiwegeabschlepp-LKW verfügbar ist, wird dieser genommen. Auf Straßenbahnen wird notgedrungen nur zurück gegriffen, wenn der Bergepanzer nicht zur Verfügung steht (defekt ect.)
Erstens ist im Bergepanzer alles an Werkzeug und Hilfsmittel drin, was man draußen benötigen könnte. Man kann also nichts vergessen, was einer dann aufwändig einem nachfahren muß.
Zweitens hat es wohl schon Schleppschäden gegeben, wenn ein Tramwagen einen R-Wagen gezogen hat. Der Vorgang des Abschleppens eines modernen Tramwagens wurde seitens des Personals als ausserordentlich anspruchsvoll bezeichnet.

Grund ist hier, den Ausführungen nach, wirklich die umfangreiche Elektronik, nicht nur in der Gelenkansteuerung.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Incentro » 01.12.2011 20:48

M73 hat geschrieben:Mal schnell ein altes Thema aufwärmen (zweiter Absatz):
http://www.strassenbahnforum.de/viewtop ... 323#p22323
Es ist in der Tat so, daß R-Wagen in München nicht mit einer Straßenbahn abgeschleppt werden sollen. Die gesamte Fahrzeugelektronik stellt hier erhebliche Herausforderungen dar.
Zweitens hat es wohl schon Schleppschäden gegeben, wenn ein Tramwagen einen R-Wagen gezogen hat. Der Vorgang des Abschleppens eines modernen Tramwagens wurde seitens des Personals als ausserordentlich anspruchsvoll bezeichnet.
Grund ist hier, den Ausführungen nach, wirklich die umfangreiche Elektronik, nicht nur in der Gelenkansteuerung.
Kann mir ja vorstellen, dass Betrieb in Doppeltraktion (GT6N Berlin) und Schleppfahrt nicht gleichzusetzen sind. Aber wenn es eben "nur" die Elektronik ist, so muss es doch möglich sein, den havarierten Wagen in einen Betriebsmodus für die Schleppfahrt zu versetzen, sonst wäre ein Schleppen per Unimog für den Havaristen ebenso tödlich.

Dass auch an die schleppende Bahn hohe Anforderungen gestellt werden ist klar. Allerdings sind Schleppfahrten ohnehin nur mit geringer Geschwindigkeit gestattet, wenn der Schadzug nicht gebremst werden kann (und davon gehe ich bei rein mechanischen Notkupplungen, wie sie bei den meisten GT6N / R verbaut sind, mal aus).

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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 02.12.2011 11:38

Den Ausführungen der Schleppspezialisten war zu entnehmen, daß bei manchen Fehlerbildern auf bestimmten Streckenabschnitten sogar der Gegenverkehr ruhen muß, da gewisse Stabilisationsvorgänge fehlen könnten, so daß es zu Problemen kommen kann. Der eine meinte aber dazu so im Sinne: " glaube ich zwar nicht, aber im Ordner steht's so" - der Andere war anscheinend der Meinung, daß dem wirklich so ist – eine heiße Diskussion darüber unter den Trambahnschraubern folgte :mrgreen: . Mit dem Bergepanzer können anscheinend bestimmte Komponenten übersteuert/überbrückt werden, so daß es in diesen Fällen auch ohne Streckenstillstand geht. Alle Mechaniker waren sich aber einig, daß bei solchen Fehlerbildern es durchaus zu erheblichen Schäden an den Gleisen kommen könnte. Dieses ist wohl schon mal vorgekommen. Auch wurden mal bei Schleppfahrten ohne Bergepanzer Fahrzeuge untereinander beschädigt.

Gesamttenor war auch einstimmig, daß das Schleppen bei den Altbauwagen (P/M und davor) im Gegensatz zu den R-Wagen ein Kinderspiel ist: angehängt, Bremse entsperren (oft reichte hierzu noch der restliche Luftvorrat) und ab die Post.
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Möckern-Peter » 02.12.2011 13:20

Ich weiß nicht, ob ihr NASA-Raketen, Atomreaktoren odersonstwas schleppen wollt.
Gleise kaputt, Wagen kaputt; bestimmt stürzt auch noch der Rathausturm von ein oder das Kettenkarussell kippt um...
Eine kaputte Bahn macht man aus, ganz aus. Steuerung aus, Bügel 'runter, Batterie aus, Bremsen auf. Dann ist sie "tot", und was man wo dranhängt, kommt in aller Regel dann auch "mit", wohin das Vorderfahrzeug will... Das Dingens hängt dann dran wie ein nasser Sack oder wie ein Wäschebeutel.
Wenn alle Betriebe nur T6/KT4(t)/KT8 verwenden würden, wäre die Welt eintöniger. Schöner wäre sie trotzdem!

Zazní-li výstraha, opust'te dverní prostor!

Kava je balzam za srce in duso. (slowen.: Kaffee ist Balsam für Herz und Seele) Giuseppe Verdi
Gustav Mahler ergänzte: Hier ist es wunderherrlich und repariert ganz sicher Leib und Seele.

Prosimo se med voznju ne pogovarjete z voznikom!

Kein Sarkasmus liegt mir völlig fern :-)

Der frühe Vogel kann mich mal... (am Abend treffen - was sonst!)

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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von Sithis » 13.01.2012 02:24

Ein Münchener Straßenbahnfahrer beschwerte sich mal, daß die neuen Türen die Sicht versperren würden. Ist die Spiegelposition in München anders als z.B. in Berlin?
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Re: Tram auf Tieflader

Beitrag von M73 » 13.01.2012 18:24

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