Historische TATRA`s

Rund um das Thema historische Straßenbahnfahrzeuge und Museumsstraßenbahnen
T6A2mod
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von T6A2mod »

Dort sieht man den Fehler der heutigen Museen immer noch wie früher! Früher hat sich keiner einen Kopf über historische Fahrzeuge oder überhaupt über Fahrzeuge gemacht und somit gibt es auch nicht viele, die der Nachwelt erhalten blieben.

Wenn man nicht früh genug überlegt von einem Fahrzeugtyp einen Wagen aufzuheben, sind die Wagen später alle verschrottet oder verkauft und dann wird es umso schwieriger und teurer welche aufzuheben.

Wenn dies schon stimmt, dass die beiden Fahrzeuge aus Leipzig zum Museumsbstand gehören, dann hat man doch etwas richtig gemacht. Man hat sie sich gesichert bevor sie weg sind und auch geschützt abgestellt und somit ist es wesentlich leichter in einigen Jahren auf diese wieder zurück zu greifen.

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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Das Thema, ob man in Berlin modernisierte Tatras aufheben sollte oder nicht, hatten wir doch schon mal. Damals wie heute bin ich der Meinung, daß man vielleicht welche aufheben könnte, aber der Erhalt der wirklich historischen Exponate Priorität haben sollte. Wer hier würde denn wirklich ernsthaft mit einem modernisierten Tatra eine historische Erlebnisfahrt machen wollen? Die Fahrzeuge sind ja nun echt ungefähr so aufregend wie eine Fahrt im Fahrstuhl. Meine Meinung.
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Ingolf
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Ingolf »

Hier noch einen Link aus Kiew, wo man dabei ist einen T2Su als historischen Triebwagen wieder aufzubauen.
http://transphoto.ru/vehicle/15885/

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Tatra-Fan
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Tatra-Fan »

Sithis, das war ein Beispiel.
Aber bedenkt doch mal, die Wagen werden nicht immer geschützt abgestellt bleiben können. Wenn man nicht jetzt mit konservieren anfängt, ist in 5 Jahren alles zu spät mit Tatra! (insbesondere KT4D und T6A2, egal ob schon modernisiert oder nicht)
Der Zug aus Leipzig wurde auch nur deswegen aufgehoben, weil alle danach brüllten. Es hieß von Museum: "Dresden hat doch auch einen T6A2, reicht der nicht!?" Das Leipziger Museum ist Tatrafeindlich, das weiß jeder. Schaut euch den T4D-Zug an, der stand über 8 Jahre in der hintersten Ecke und durfte bis jetzt EINMAL fahren und wird wohl vorerst nie wieder rollen (für Sonderfahrten zu teuer: Triebwagen, 90minuten für 430 Euro - für den Preis kann ich einen Trakt in Dresden doppelt so lange fahren!)

Die Philiosophie, dass man von jedem was aufheben sollte ist zwar schön - ich verfolge die auch - aber schlichtweg sinnlos. Man kann in Berlin einen T6-Zug aufheben, das reicht völlig aus. Dem spendiert man noch eine HU, sodass er 8 Jahre als modernisierter fahren kann, nach diesen 8 Jahren hat man genug Originalteile gesammelt um den Zug wieder zurückzubauen. Im Straßenbahnmuseum Dresden ist schließlich auch nicht von jedem Wagentyp einer vorhanden (warum auch?).

Und die Aufarbeitung (Rückbau) eines modernisierten ist nicht wirklich teurer, als einen unmodernisierten zu überführen. Wenn man es genau nimmt bei den Leipziger T6A2: Drehgestelle runter (sind nicht original), alles was Metall ist, in den Schrott und komplett neu Aufbauen. Was ist nun billiger? Beim Modernisierten den Schrank ausbauen und den Regler in einen Selbstgebauten Schrank bauen, Fenster und Inneneinrichtung tauschen, Kombihebel gegen den Pedalfahrschalter tauschen. Geht (lt. theorie) sogar schneller und der Wagenkasten ist schon konserviert! Die T6/B6 aus Leipzig sind Schrott, dafür würde man höchstens noch den Kupferpreis bekommen, aber der Wagen ist doch schon über die hälfte oxidiert...
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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Man kann in Berlin einen T6-Zug aufheben, das reicht völlig aus. Dem spendiert man noch eine HU, sodass er 8 Jahre als modernisierter fahren kann, nach diesen 8 Jahren hat man genug Originalteile gesammelt um den Zug wieder zurückzubauen.
Hast du dir die Berliner Wagen auch mal genauer angesehen? Was willst du da zurückbauen? Klar, so gesehen wäre es machbar. Reißen wir also erstmal den neuen Innenraum inklusive Wände raus, bauen die Schwenktüren aus, entfernen die eckigen Scheinwerfer und bauen wieder runde ein, ansonsten noch das ganze neumodische Geraffel wie ANNAX-Zielzuganzeigen, dann müssen wir uns noch überlegen, wie wir die Pedalsteuerung wieder einbauen und dafür den Sollwertgeber wieder raus...merkst du was? Da ist nen bißchen mehr gemacht worden als neue Sitze und nen Schrank rein.

Sinnvoller wäre es, einen Zug aus Magdeburg zu übernehmen und anzupassen, wenn man schon einen originalen T6 braucht. Nur sind diese originalen T6 kein Jahrzehnt in Berlin gefahren, insofern würde maximal ein T6mod reichen. Und dann bräuchte man auch nur maximal ein T6-Doppel, denn die Beiwagen fuhren ja noch kürzer durch die Stadt.

Von den modernisierten KT4D reicht maximal ein Wagen - schon die unmodernisierte Traktion ist ein kleiner Luxus.

Auch wenn Detail-Fetischisten gerne von jedem Fahrzeug einen Zug aufheben würden und dann noch möglichst in jeder Modernisierungsvariante, so wird das kaum möglich sein, abgesehen davon, daß ich die Sinnhaftigkeit solch eines Vorhabens anzweifle. Da tut es teilweise auch ein Museum.

Fakt ist nun mal, daß eher moderne Wagen als HTW kaum was hermachen und daß die Vereine auch Geld einfahren wollen und müssen. Wenn ich - egal wo - einen alten Rumpelzug hinstelle und daneben einen historischen T6, werden die Leute wohl eher mit ersterem fahren, vor allem, wenn noch ein Sonderpreis für die Fahrt zu entrichten ist.
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koneggS
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von koneggS »

Fakt ist nun mal, daß eher moderne Wagen als HTW kaum was hermachen und daß die Vereine auch Geld einfahren wollen und müssen.
Die Entwicklung bleibt aber nciht stehen. In 15-20 Jahren kannst du sicher sein, dass auch die Berliner Tatras nostalgisch wirken!

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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Die Entwicklung bleibt aber nciht stehen. In 15-20 Jahren kannst du sicher sein, dass auch die Berliner Tatras nostalgisch wirken!
Na ja. Ob das so sein wird...ein 20 Jahre alter Niederflurbus ist auch nicht wirklich nostalgisch.
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Michael
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Michael »

Sithis hat geschrieben:Na ja. Ob das so sein wird...ein 20 Jahre alter Niederflurbus ist auch nicht wirklich nostalgisch.
Was soll an einem 20jährigen Bus nicht nostalgisch sein ? Schließlich waren das die ersten Niederflurbusse. Und egal wie man über sie schimpfen mag MAN NL 202 und MB O405N haben gezeigt was sie konnten. Um mit den Worten eines Schokoladenherstellers zu sprechen quadratisch, praktisch, gut. Das war noch Qualität MADE IN GERMANY . Für mich bedeutet Nostalgie eben auch, daß sich etwas erfolgreich über die Jahre bewährt hat . Wenn ich da an die Solarisbusse( :kotz: ) denke, hatten die bei mir einen schlechten Start aber mal sehen vielleicht machen die sich ja doch noch. Über den Tatra hat man ja auch erst gemeckert.

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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Was soll an einem 20jährigen Bus nicht nostalgisch sein ? Schließlich waren das die ersten Niederflurbusse.
Für mich muß etwas Nostalgisches auch richtig so wirken. Und beispielsweise die quadratischen Busse mögen ja solide und gut sein, sind aber einfach nur langweilig. Genauso ist es mit einem modernisiertem Berliner Tatra.
Den Nostalgiefaktor gibt es da nun mal nur für Leute, die ihn gezielt suchen.
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Tatra-Fan
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Tatra-Fan »

Also ich muss sagen, dass ich mit dem ganzen "nostalischen" Schrott nix anfangen kann. Es gibt sehr viele Leute, die auf die 70er, 80er und 90er abfahren und nicht auf 30er bis 60er! Dazu zähle auch ich. Nur weil es "historisch" heißt, gibt es genug Menschen die eben auf moderne "Historische" (KT4D, T6A2, ...) stehen.
In Leipzig baut man immernoch an Wagen, die in den 40ern/50ern ausgemustert wurden. Und was wird aus Gothawagen? "Zu modern" ! Von den ganzen schönen Arbeitswagen mal ganz zu schweigen :(

Das bedeutet: die Leute, die Gotha und Tatra sehen wollen, kommen garnicht erst ins Museum und so kommt entsprechend auch nix in die Museumskassen. "Fans der alten Straßenbahnen" bestehen eben nicht nur aus 80 Jahre alten Opas!
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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Mal ganz abgesehen davon, daß die Gothawagen auch die 50er und 60er repräsentieren:

Fans, die auf Tatra und Gotha stehen, haben noch genügend Betriebe, wo diese im Planeinsatz fahren und können auch dort hinfahren. Wenn ich Gothawagen sehen will, fahre ich nach Woltersdorf. Dort fahren die Wagen im Planeinsatz und nicht nur dreimal am Tag hin und her. Da stehen auch noch Bad Schandau und Naumburg(abwechselnd mit Rekowagen) zur Auswahl.

Und was Tatras angeht, gibt es derzeit ja wohl noch mehr als genügend Auswahl.

Ich kann also nicht ganz nachvollziehen, warum manch einer hier so geil darauf ist, unbedingt T6 oder was auch immer als HTW zu erleben, mit den angesprochenen drei Fahrten am Tag zum Sonderpreis und irgendwelchem Gehacke um Foto/Filmplätze am Streckenrand.
Erstmal gab es genügend Vorlaufzeit, um die Wagen nochmal im Regelbetrieb zu erleben und auch entsprechend festzuhalten. Besser als jedes schissige Sonderfahrts-Foto.
Weiterhin fahren die Wagen ja noch, und die ungefähren Ausmusterungsdaten sind bekannt - auch hier nochmals genügend Möglichkeiten, sie zu erleben.

Was den Nostalgiefaktor von Gothawagen angeht, so ist es tatsächlich so, daß diese momentan noch zu "jung" sind. Schließlich fuhren sie bis in die 90er. Die meisten Leute nehmen sie eben noch als "normale" Straßenbahnen wahr.

Seht das also mal nicht nur aus der Sicht von "Fans" sondern auch aus der Sicht von Leuten, die was richtig Altes erleben wollen. Ergo fährt der "alte Schrott" nun mal mehr Kohle ein als ein Tatra, wo man den Leuten erstmal sagen muß, warum der nun als historisch gilt, weil die meisten sich nicht um Details wie Originallack, Scheinwerfer oder die Antriebssteuerung scheren.

Ich hab mein Erlebnis und mein Material von manchen zwischenzeitlich ausgemusterten Fahrzeugen im Sack(GT4 Stuttgart/Augsburg, T6 Berlin und andere), wer nicht, der hat halt Pech gehabt. Um es mit Gorbatschow zu sagen: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
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Jörg
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Jörg »

Sithis hat geschrieben:Fans, die auf Tatra und Gotha stehen, haben noch genügend Betriebe, wo diese im Planeinsatz fahren und können auch dort hinfahren. Wenn ich Gothawagen sehen will, fahre ich nach Woltersdorf...
Mag sein, dass ich das kann. Dann bin ich in Woltersdorf und seh dort irgendwelche Gothas. Für mich persönlich ist das aber nicht mal ansatzweise das selbe, wie wenn ich z.B. in Plauen mit dem historischen Gothazug fahre. Dort fühle ich mich dann wieder in meine Kindheit zurückversetzt und fahre auf den mir so vertrauten Strecken mit einem Fahrzeug, dass so aussieht, wie ich es aus Kindheitstagen kenne. Das kann mir mit Sicherheit kein Gotha in Woltersdorf oder auch Bad Schandau geben.

Wann sollte man denn deiner Meinung nach daran denken, aus einem "aktuellen" Fahrzeug ein historisches zu machen? Klar sind z.B. die Tatras zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich historisch oder nostalgisch, aber in 50 oder 60 Jahren werden sie das mit Sicherheit sein. Allerdings würde es dann keine mehr geben, wenn man jetzt denkt: "Ach, die sind ja nicht historisch, also ab auf den Schrott damit".

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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Ich glaube, ich wurde falsch verstanden. An historischen Gothawagen habe ich ja nichts auszusetzen. Auch nicht an historischen Tatras im Originalzustand. Die Diskussion dreht sich ja primär darum, ob man nun auch unbedingt modernisierte Tatras als HTW erhalten muß und welche Priorität das haben soll.
Mag sein, dass ich das kann. Dann bin ich in Woltersdorf und seh dort irgendwelche Gothas. Für mich persönlich ist das aber nicht mal ansatzweise das selbe, wie wenn ich z.B. in Plauen mit dem historischen Gothazug fahre. Dort fühle ich mich dann wieder in meine Kindheit zurückversetzt und fahre auf den mir so vertrauten Strecken mit einem Fahrzeug, dass so aussieht, wie ich es aus Kindheitstagen kenne. Das kann mir mit Sicherheit kein Gotha in Woltersdorf oder auch Bad Schandau geben.
Du hast mich da auch falsch verstanden. Natürlich ist es so, daß einem die Fahrt mit einem Fahrzeug des Heimatbetriebes mehr gibt als die Fahrt in einem anderen Betrieb. Nur: Wenn du dir Gothawagen ansehen möchtest und in Plauen gerade nichts ansteht oder nur 1-2x im Jahr eine kurze Fahrt, und dann kannst du zu dem Zeitpunkt noch nicht - was machst du da? Warten bis nächstes Jahr oder dir die Wagen woanders ansehen? Das meinte ich damit.
Mal ganz abgesehen davon: Findest du nicht auch, daß eine Sonderfahrt mit gestellten Halten oder alten Liniennummern in einer mittlerweile veränderten Umgebung auch nicht unbedingt dem entsprichst, was du früher in der Kindheit erlebt hast?
Ist zumindest meine Meinung. Ich kann mich zwar auch zu einer Themenfahrt des DVN in Berlin in den Rekozug setzen und damit wieder so ungefähr das Fahrgefühl erleben, was ich vor 15 Jahren erlebt habe, aber es ist nicht das Gleiche. Statt normaler Fahrgäste fahren eben irgendwelche Fans mit, es wird auch nicht überall gehalten, sondern durchgefahren.
So richtig genießen kann ich das auch nicht.
Wann sollte man denn deiner Meinung nach daran denken, aus einem "aktuellen" Fahrzeug ein historisches zu machen? Klar sind z.B. die Tatras zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich historisch oder nostalgisch, aber in 50 oder 60 Jahren werden sie das mit Sicherheit sein. Allerdings würde es dann keine mehr geben, wenn man jetzt denkt: "Ach, die sind ja nicht historisch, also ab auf den Schrott damit".
Es gibt ja nun genügend erhaltene historische Tatras im Originallack, mit Plasteschalen etc.
Oder bist du der Auffassung, Berlin braucht z.B. dringendst einen KT4D-Mod und dann noch sofort, nachdem der letzte Zug aufs Abstellgleis gerollt ist und das von den meisten Leuten gar nicht mal so wahrgenommen wurde? Ich habe nichts gegen eine historische Aufbewahrung eines Wagens oder auch eines Doppels, jedoch sehe ich das einfach so, daß angesichts der oftmals finanziell klammen Lage der Museen der Erhalt der wirklich alten bzw. pflegeintensiven Wagen Priorität hat.
Zumal die Modernisierung der meisten Wagen sich ohnehin an den Niederflurwagen orientierte, die zumeist zur gleichen Zeit beschafft wurden, insofern ist auch die Anmutung ähnlich - und nicht besonders aufregend.

Außerdem ging es mir auch darum, daß man als Interessierter sich die meisten der Wagen noch im Regelbetrieb ansehen kann und das auch so lange tun sollte, wie es geht. Die wirklich interessanten Zeiten im Nahverkehr sind nun mal vorbei.
Und ja, momentan ist es mir durchaus eher gleich, ob in Berlin ein KT4D-Mod erhalten bleibt oder ein T6. Da interessiert mich doch vielmehr, wann endlich der TDE mal wieder fahren wird. Hängt auch immer mit persönlichen Vorlieben zusammen. Da mir z.B. die Niederflurbusse der 1. Generation nie wirklich zusagten, wird es mir auch egal sein, ob ich die irgendwann nur noch als historische Fahrzeuge oder gar nicht mehr erleben kann. Egal ob ich damit nun gefahren bin oder nicht.
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Wurstblinker
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Wurstblinker »

Für Berlin hielte ich einen modernisierten T6 Zug neben dem originalen KT4D für einen guten Kompromiß. Damit wäre bei den ja recht ähnlichen Fahrzeugen alles vertreten: Großraumwagen, Gelenkwagen, Beiwagen, Beschleuniger, Chopper, orange, gelb, original, modernisiert...
Nur eben nicht in jeder denkbaren Kombination. Damit kann man m. E. heute und in dreißig Jahren leben. Schön wäre es, einen T6-Zug vorerst zu hinterstellen (nebst ein paar wichtigen Ersatzteilen). Jetzt würde den eh' noch keiner warnehmen - sieht für die meisten Leute ja doch dem KT4D zu ähnlich. Aber in 20...30 Jahren?
Einen modernisiserten KT4D hielte ich für ähnlich unzweckmäßig wie einen T6-Rückbau.

Zu Thema historischer KT4D: Ob sich jemand findet, der feststellt, daß die Schöneicher wohl noch die letzten zu bekommenden nahezu unverbauten KT4D sind? Der Innenraum und die Fenster wären mit tschechischen Teilen relativ unproblematisch wieder herzurichten. Ich meine das allerdings nicht für Schöneiche selbst, sondern eher für einen Betrieb, der sich damit anstelle eines modernisiserten KT4D einen "Originalen" in den historischen Bestand holen möchte. Gut - viele Betriebe kämen dafür sicher nicht in Frage. Zwickau, Plauen, Potsdam?? Bei Görlitz oder Frankfurt dürfte das Interesse noch geringer sein und Gera, Leipzig, Berlin, Erfurt und Cottbus sind ja schon mehr oder weniger "bedient".

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Sithis
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Re: Historische TATRA`s

Beitrag von Sithis »

Wozu benötigt denn nun jeder Betrieb originale KT4D? Es reicht doch, wenn einige das haben. Fakt ist ja nun mal, daß auch die Nachwendezeit mit jeweils individuellem Lack und Modernisierung ein Kapitel der Straßenbahngeschichte ist. Wenn sich nun jeder Betrieb ransetzt und einen KT4D in den Lieferzustand zurückbaut, ist das auch nicht unbedingt repräsentativ.
Nun spricht das natürlich auch für den Erhalt eines modernisierten Berliner Tatras, aber dann müßte man abwägen, wie man was erhält. Daß eine KT4D-Doppeltraktion und ein T6-Großzug Platz finden werden, kann bezweifelt werden.

Die beiden originalen KT4D sind ja erhalten und sollten es auch bleiben. Ein T6-Minizug und ein einzelner modernisierter KT4D wären dann repräsentativ genug.
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