Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Diskussionen zur Technik der Straßenbahn
Standi
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Standi » 13.11.2011 12:46

Man hilft ja gern, gelle :?: :mrgreen:// Und nochn Link: http://www.gothawagen.de/gothawagen/typen/tabelle.html // Halle erhielt also auch T2-61.

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Möckern-Peter
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Möckern-Peter » 13.11.2011 22:07

Na gewiss hatte Halle die!!
Die Plauener, von denen ich schrieb (87 z.B. war einer) sind doch ex-Hallesche. Halle hat ja nicht nur "programmgemäß" seine D-Wagen aus der CS großteils weitergegeben, sondern später auch eigene ältere. Womit die Betriebe substanzmäßig meist erstmal gestraft waren - Stichwort "Buna-Luft"... (Sicher hat diese Luft gewirkt, aber die Instandhaltungsintensität der VBH hat gewiss auch ihren Teil beigetragen...)

Und da waren auch 61er mit bei, auch 57er (mit den ultralangen Plattformscheiben, da sie nicht wie die Erfurter im RAW waren), sogar LOWAs sind noch woandershin. Und 62er oder Rester aus dem D-Bestand freilich auch.

Nur nicht irritieren lassen: Hallesche 500er Tw. sind Anlieferungsnummern (drum ist ja auch der ZR-HTw. ein 500er); nach einer 1967er Aktion (der D-Musterwagen kam noch als 569, die Serie wurden 700er) wurden das alles 700er. Da sich die Anzahlen wenig verändert hatten, war die Endzahl in der Nähe, aber nicht gleich. Man kann aber sagen, dass die 61er auch dann Nr.n um 740 hatten. Ob was als ATw. blieb, müsste ich schauen.

Danke Standi, ist jedenfalls richtig kolportiert von dir!
Wenn alle Betriebe nur T6/KT4(t)/KT8 verwenden würden, wäre die Welt eintöniger. Schöner wäre sie trotzdem!

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Standi
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Standi » 13.11.2011 23:16

Ja das ist mir bekannt, daß 1967 die 500er zu 700ern wurden. Das lag daran, daß die Beiwagen die 500er Grenze überschritten.

bim
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von bim » 13.11.2011 23:53

Standi hat geschrieben:Und nochn Link: http://www.gothawagen.de/gothawagen/typen/tabelle.html // Halle erhielt also auch T2-61.
Hallo Standi, Christian hat auf seiner Webseite die Nachwendeerkenntnisse über die Gothawagen zusammengetragen, eine Heidenarbeit, vor allem vor dem Erscheinen des hervorragenden Gothawagenbuches der Herren Kalbe und Wiegard. Halle erhielt nahezu alle Zweiachser-Gothawagenvarianten.

Über die Typenzuordnung der Fahrzeuge entscheiden im Zweifelsfall der Lieferschein, die Fahrzeugdokumentation beim Halter und die zugehörigen Zeichnungssätze des Herstellers.
In Gotha wurden für die Umstellung der Produktion auf den T2-62 zweifelsohne neue Plansätze angefertigt. Vielleicht hilft ein Prospektblatt aus Gotha etwas weiter:
prospektT2-62s1.jpg
prospektT2-62s2.jpg
Es fällt auf, das im Foto entgegen der Zeichnung kein Schaffnerplatz und eine Kurbel statt Schaltrad zu erkennen ist, wenn man ganz genau hinsieht:
prospektbildT2-62.jpg
Es wurden also sehr wohl T2-62 mit StNFB1 statt 4 geliefert. Wie ich oben schon schrieb, betraf das neben den Dresdner 1518 bis 1521 die Plauener 69 bis 72, die Geraer 164 bis 166, die beiden Hallenser 543 und 542 (später wie Peter richtig schrieb in 731 und 732 umgezeichnet) und den Brandenburger 49. Das waren die 14 Stück T2-62 mit StNFB1, die von Betrieben, der Literatur, den Fans und auch sonst allgemein als T2-61 bezeichnet wurden. Von der Bedienung her waren sie das auch. Einen habe ich selbst gefahren, in Cottbus den Tw 90, der 1978 aus Halle kam (ex 731 ex 543). Der hat definitiv StNFB1 gehabt und als Novität auf dem Fabrikschild eine Monatsangabe: 6/1962 Nr. 559.

T2/62 wiesen neben den größeren Klappfenstern weitere Veränderungen auf, vor allem Fangkorb (der ging bei Zweirichtern wegen der Frontkupplung nicht) und die Schakuausführung hinten mit Feder unterhalb und Höhenverstellbarkeit.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
So long

Mario

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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Standi » 14.11.2011 00:52

Danke für die Infos Mario! Ich habe lediglich auf den Link verwiesen, wegen des "fachlichen Streits" zwischen Möckern-Peter und helgotram_44. MfG Frank!

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Möckern-Peter
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Möckern-Peter » 14.11.2011 01:38

Gut, "Gewebeseiten" gab es zu meiner Zeit noch nicht. Es gab die DDR-Archivbücher, es gab Herrn Schreiner (L) und es gab leider eingeschlafenen Kontakt zu Herrn Vondran (G). Das + andere Quellen wurden Listen, die W.Schreiner mir sogar durch die Baunummern ergänzte.
(Ich habe ein WG- und ein RAW-Fabrikschild: mit den Listen lässt sich der "Inhaber" leicht feststellen... :D )

Fensterklappen sind etwas sekundär. So wie es halt 61er schon mit den großen gab, gab es ja auch 57er mit 60er Fensterklappen (also 3 Klappen statt der Ausstellwinkel); dazu mussten sie nur jung genug sein.

Dass sie viel gezeichnet haben - die wollten sicher auch ihre Existenzberechtigung zeigen, schmunzel - sagte ich mal. Da haben sie eben für die Gotha 47 neu gezeichnet statt im Archiv eine ZR-Zeichnung zu holen...
Mag man von 59ern schreiben oder 60ern, da wird es auch jede Menge Zeichnungen geben, aber es sind letztlich nur Variationen des 57ers. So wie die 1965er Blechtüren keinen neuen Typ draus machen. Nur die Zeichner zeichneten halt immer wieder neu und dann gab man der Zeichnung eben einen zeichnungsgerechten Namen, den man als Typ interpretieren kann aber nicht muss. Im Prinzip gab es 3 Grundtypen: 57er, 61er als "Kreuzung" und 62er; alles andere sind Änderungen einzelner Faktoren, womit quasi Untertypen entstehen, so man es so sehen will.

Dann haben sie in deinem Prospekt - anders als beim bunten Messeprospekt, wofür sie ja auch extra nach Dresden gefahren sind, um Einsatz zu simulieren (es stand "20 Cotta" dran) - nicht geblufft, sondern einen der habhaften fotografisch unverändert abgebildet. Eben weil es vorerst nur diese gab - ich vermute weiterhin StNFB4-Liefermangel durch Hennigsdorf. Das sind sicher Fabrikhofaufnahmen.
Übrigens nicht elfenbein sondern rot und mit rotem Stern in der Streifenspitze! = also Abbildung eines SU-Exportes! (Auch wenn das Schriftstück nicht auf russisch abgefasst wurde.)

Mario, genau, du schreibst völlig zuteffend:
"..., die von Betrieben, der Literatur, den Fans und auch sonst allgemein als T2-61 bezeichnet wurden. Von der Bedienung her waren sie das auch."
Also nicht nur von mir oder paar fans im hintersten Winkel, sondern "auch sonst allgemein", also immer und überall.
Ich sehe das auch so,
und eben DESHALB sehe ich es so.
Das, was einen 62er zum 62er macht, nämlich die E-Ausrüstung, haben sie nicht; es ist die 57er. Und ein elektrischer 57er in einem 62er Kasten steckend, ist ein 61er. Eben... Wir haben das Wirtschaftsszenario herausgearbeitet, das dazu geführt haben wird (Fahrschaltermangel). Wir wissen, dass WG die Produktion umstellen wollte - und es sicher eher tat, als LEW lieferfähig war. Da man keine fertigen Kästen auf Halde stellen wollte - und platzmäßig auch nicht konnte, verbaute man das habhafte Elektrische. Das alte. Das hat zu dem Mischtyp geführt; man kann auch sagen: der 61er ist ein Voraus-Wagen des 62ers, bei dem noch nicht alles Geplante verwirklicht wurde (werden konnte). Auch das wäre richtig.
Grundsätzlich stehe ich hinter deinem Zitat hinsichtl. Betrieben, Literatur (und fans). Dass WG gern den fertigen 62er eher gehabt hätte (dann hätte zwar Dresden geweint...), ist zu unterstellen.
Man könnte weiter sinnieren: Wenn die hier als 62er durchgehen, was sind DENN DANN 61er...
Das einzige wahrscheinlich, dass man bei 1962er Bj. vielleicht schon die Fahrschalter-"Blindkästen" unter der Plattform hatte (ungenutzt), während die Vorjahreswagen es nicht haben, da Kurbelwagen es logisch nicht brauchen.

Stimmt, spätere Kupplungen waren freitragend (durch die Federung); bei älteren lagen die SchaKu-Stangen auf einer Pufferbrücke auf, damit sie nicht "nach unten fiel".
Aber ich glaube, selbst die hat die 1335 gehabt. Aber egal - er ist im Himmel.

Wir wollten EIGENTLICH nur herleiten, ob die (Dresdener) Fotos echt oder verändert sind. Wir wissen nun, dass sie gefälscht sind: Die Wagen haben Dresden nicht mit Schaltrad erreicht; das kann man inzw. als gesichert mitnehmen.
Alles andere ist nur Folgediskussion - unter die Überschrift passt es eh längst nicht mehr...

Werksingenieure werden kaum noch leben (ich schrieb es), technische Dokumentationen können auch ihre Tücken haben (s. Dein Prospektblatt mit Kurbelwagen-Foto), in Listen können Fehler stecken (müssen nicht, aber können). Beweis sind nur die Wagen selbst, und zwar vor jedwedem Umbau durch die Nutzer. Das ist aussichtslos.

MAN SOLLTE LIEBER JETZT MAL DIE DISKUSSION WENDEN UND ANALYSIEREN, WOVON NOCH ETWAS DA IST!!!
Fangen wir beim ZR an.
Der ist als Tw. und Bw. da: in Woltersdorf, und nicht nur als historische Wagen, sondern im planmäßigen Einsatz. Das sind ausschließlich 57er, egal mit welchen Fenstern und die Rückleuchten sind eh nicht mehr die von damals...
(Ja und den "späten 57er" 47 hat Gotha auch noch; er verlor aber mal die Zierleisten. Dafür hat er Wartburg-Leuchten. Aber die Leisten sind in W. glaube auch ab und dank der Vornutzer sind die an der Kirnitzsch wohl auch alle ohne. Auch dem Zwickauer fehlen sie ja eigentlich.)
Kleine Spitze: Ein Schandauer hat noch die 2 Alu-Streifen über den Plastscheiben - ist er dadurch ein anderer Typ? Hihi, das war der Sarkasmus... Im Ernst: Keiner würde die mit und die ohne trennen in 57er und ...
57er ER mit ZR-Kasten also Variante Leipzig/Dresden/usw.
Den Tw. haben wir in L - derzeit als Rohbau. Ein Bw. ist auch da. Ist zwar ein Berliner (ex ZR), bekommt aber nur Albert wie auch der Tw., und statt 483 die Nummer "887", imaginär für den allerersten. Die SchaKu kam ja erst mit der Nutzung als "Gelenkzughänger". 483 würde nämlich 1300er Tw. verlangen, man will aber 1600er und da passt dann keine SchaKu. So wird es ein Zug von 1960; da existierte der Berliner Bw. schon, sah nur anders aus.
Diesen Typ dürfte Dresden auch haben, ob im O-Zustand oder nicht.
57er ER mit mittlerer Säule:
Diese gab es nur bei RAW durch die Scheibengröße. Hallesche waren nicht dort. Die Erfurter sind sicher alle dahingeschmolzen (im wahrsten Sinne des Wortes). Beträfe 121ff. + Bw. Oder gibt es noch?
57er ER mit schmaler Säule:
der "Ausgangs"wg. für die vorigen. Gab es in Halle. Ist er dort - bzw. in Übernahmebetrieben - noch als Tw. u./od. Bw. da?
61er (wie sie Standi, du und ich) "klassifiziert" haben:
Hat man da wo noch etwas?
62er Erstvariante:
??
spätere 62er:
Weiß ich den Potsdamer 3er - auch wenn KMStädter dabeisein mögen
D-Wagen (also "Tschechen"):
??
Großraumer: sind einfach. Jede Betreiberstadt hat einen (Bj. egal), Berlin zusätzlich den "Gotha58"(, wer ihn so nennen möchte; ich sage T4-62-Prototyp) 218 001 ex 8002 mit 3 schmaleren Fenstern und halber Vordertür; die "Schnauze" wurde mal serienmäßig egalisiert - man mag heulen, das sei nicht echt; mir gefällt sie besser als der Proto
Gelenkwagen:
Von der 1.Sorte gibt's mal schon die Rostock 1 (zu Zeiten als 701 unter Wagenteiltausch mit 703 wegen Auffahrt, aber 703 ex 3 ist gleiche Serie)
2.Sorte (also Batt. im M-Teil, aber die gerade T2-62-Kabine und Seitenscheibe auf Plattform):
??
3.Sorte (Batt. nunmehr im B-Ende):
jetzt könnte man wieder akribisch in 64er, 65er und 67er zerlegen... (was einen 67er vom 65er unterschied, weiß ich bis heute nicht!!) - für mich sind das alles 64er, ob mit Leisten oder ohne; entscheiden tut der Batt.-platz, weil das nicht Optik sondern Konstruktion ist:
Mindestens vom "67er" haben wir die 1206 und Gotha den Waldbahner, vom "65er" Naumburg die Gotha 202. Einer der Erfurter ist wohl die Gotha 201, also auch "65er". Und Erfurt hat ja 2 - nur beides halt Gothaer... (Es bluffen halt auch andere, nicht nur wir mit der 483/"887".) Der Potsdamer dürfte "67er" sein? Aber einen Zierleistenwagen hat wohl keiner mehr, weder 3. noch 2.Sorte. Dürfte man nur am Rostocker erleben, auch wenn der 1.Sorte ist.
Reko: hat Berlin als ER und ZR, damit geklärt
ET55 oder wie man ihn nennen mag: ist da, wenn auch im RAW-"design" ohne Rückumbau. (Wobei mir mit Li.-nr.-kasten sympathischer ist als ohne!)
LOWA - ich trenne nicht 50er und 54, da das optisch nicht möglich ist, auch die Konstruktionsänderungen nicht sichtbar sind und auch die Elektrik variierte, es gab ja 12 und 24 V, Albert- u. SchaKu, LSL u. Glühlampen... Der LOWA war weniger homogen als die Gothas. Grund mag sein, dass er zu jener Zeit meist mit Altem kompatibel sein musste, während Gothas oft "unter sich", zumindest mit ESW, fuhren. Dass wir Albert-EB am 22c hatten, Görlitz gar Reko am WUMAG, waren eher die Ausnahmen.
LOWA-ER: bekam nur Leipzig, und 1 2er-Zug ist da.
LOWA-ZR: Wer hat, darf sich melden... 8)
"ET43" alias KSW: ist ja zum Glück nicht nur ein Bw., sondern auch ein höchstseltener Tw. da.
(Nachbauten als N bzw. 4N in Polen sind vorhanden.)
AM INTERSSANTESTEN DÜRFTE ALSO WERDEN, OB VON DENEN WO ES WENIG GAB, NOCH ETWAS DA IST: ER mit spez.Kasten, 61er, D
INTERESSANT AUCH DIE AUSLANDSWAGEN:
Polnische LOWA-Bw. dürften 0 sein.
Gotha-2achser fahren in Jewpatorija noch Liniendienst und auch den "Liniendienst" in Molotschnoje. In M. besteht das Gespann sogar aus ER+ZR! Auch J. dürfte nicht nur einen Typ haben. Und da oder dort sah man ja mal noch Arbeitswagen, die aus quicklebendigen Gothas kreiert wurden...
Gelenkwagen dürften dahin sein. Der einzelne Wolgograder war sicher für die uninteresant: es blieb ja dabei. Und sonst käme nur Lwow und Tallinn in Frage - ich glaube es ehrlich nicht: die Wartungsintensität zur SU-Zeit hat das sicher "geklärt" und für Aufbewahrungen von Tradition sind sie auch nicht berühmt, auch wenn sich jetzt wieder paar richtige altrussische fanden.
MACHEN WIR DOCH MAL DA WEITER...
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helgotram_44
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von helgotram_44 » 14.11.2011 08:04

Hallo Peter,Du schreibst "...vermutlich...,...wahrscheinlich...".Da sollte man trotzdem behutsam mit umgehen.Mich interessiert nicht,was "...andere... ...sagen...",sondern,was in einem ordentlich recherchierten Fachbuch gedruckt ist.Vieles läßt sich nicht mehr beweisen,da diskutieren wir 20 Jahre zu spät. helgotram_44

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Sithis
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Sithis » 14.11.2011 14:18

....sondern,was in einem ordentlich recherchierten Fachbuch gedruckt ist...
Vieles läßt sich nicht mehr beweisen...
Nichts für ungut, aber diese Herangehensweise ist doch etwas zu dogmatisch. Warum sollte das gedruckte Wort mehr wert sein als das, was anderswo recherchiert wurde und im Netz steht?
Ich stelle gar nicht die Qualität des hier genannten Buches in Abrede, es wird sicher auch nicht schlechter, wenn etwas falsch zugeordnet wurde, wie du aber selber erkennst, läßt sich eben mittlerweile manches wohl nicht mehr beweisen. Insofern kann jeder die Variante für richtig halten, die ihm am plausibelsten erscheint.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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Möckern-Peter
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Re: Die Tücken des Straßenbahnfahrens?

Beitrag von Möckern-Peter » 15.11.2011 01:18

Nirgendwo wird mehr gelogen als am Telefon, Fotos können gestellt oder gefälscht sein. Beides wäre Vorsatz.
Ein Fehler in Druckerzeugnissen ist nie Vorsatz, aber auch nicht auszuschließen. Manchmal sind Fehler auch nur Betrachtungsweisen: was nicht ganz richtig ist, muss nicht falsch sein.
Es gibt auch kaum ein Sachbuch, wo man nicht auf irgendeiner Seite doch mal zum Stift greifen könnte.
Auch "setzen" Setzer Manuskripte bisweilen nur 99,999%ig um. Es genügt eine Nachbartaste... Wenn ich vom 72er schreibe, merkt es jeder, weil es notorischer Blödsinn ist. Erwische ich statt der 1 die 2, merkt es beim grob-lesen u.U. nicht mal der Urheber, weil 61 wie 62 im Bereich des mögllichen ist.
(Die EDV erfand die Prüfziffer - auch Selbstkontrollzahl genannt - ja in erster Linie (Selbstkontrolle des DV-Systems!!), um Schmier-, Tipp-, Lese-, Hörfehler auszumerzen: zur 162 gehört eben zwingend die 7, zur 163 die 5. Klappt das nicht, ist entweder die SKZ falsch oder die eigentliche Zahl.)
Zurück zur Natur: Die Verweise hier (manche Leute nennen das "links") indes stimmen mich, mich denen anzuschließen. Und damit sehe ich es als "gegessen" an.
Würde mich lieber darauf stürzen, was heute noch verfügbar ist. (Aber bitte: 2 Alu-Ornamente über den Piacryl-Eckscheiben sind hoffentlich für alle 57er und kein Extratyp...)

Wir diskutieren in der Tat, ohne dass wir die Beweisfahrzeuge haben. Einige wurden ja nicht einmal alt, wie der Görlitzer der abrollte und an einem Haus zerschellte.

Trotz allem bleibt, dass in einer Produktionsumstellung, die es von 57er zu 62ern ja war, "Mischfahrzeuge" hergestellt wurden. Beim radikalen Umbruch wäre es - nach einer Zeit "stückchenweiser" Veränderung und Vervollkommnung des 57ers* - ein Quantensprung gewesen. *Wie erwähnt, ich führe keine 59er oder 60er ob einiger Detailveränderungen, der 61er jedoch ist eine (konstruktiv-optische, wennauch nicht elektrische) Gesamtveränderung, ein "neues Fahrzeug", wie der 62er.
So aber gab es wieder eine Abänderung (diesmal kein Detail am Wagenkasten sondern den ganzen). Wenn man die DDR kennt, weiß man, dass manches nicht wie die volkswirtschaftlichen Planungen lief und Realitäten das Geschehen bestimmten. Mit vorhandenen Kurbelfahrschaltern ließen sich die Wagen ausstoßen und das war im Sinne aller. Im Soll-Ist-Vergleich ist die Wirtschaftsplanung anzahlmäßig sicher erfüllt worden und da ließ sich ja auch herrlich vernachlässigen, dass noch nicht alle Produkte die geplanten Ausrüstungskriterien innehatten. Verwenden ließen sich ja die Produkte trotzdem; das hat der Plankommission, die eh keine Fahrzeugbauer waren sondern Wirtschaftslenker, bestimmt genügt. In einer Wirtschaftsplanung muss der 61er nie als Soll oder Ist erwähnt worden sein. Vielleicht hat man auch nur "2-achs. Straßenbahnwagen" aufgeführt und die Produktpalette dem Hersteller überlassen. Die Wirtschaftslenker werden maximal Freude über die ER-Umstellung gehabt haben, da somit der Verbau von Kabeln und Zulieferteilen gesenkt werden konnte im Sinne der knappen Materialressourcen.
Es bliebe ja weiterhin offen, wenn das denn 62er sein sollen, wie dann der 61er beschaffen war. Ich denke, es wird sich darauf beschränken, dass die einen die Fahrschalterkästen bereits vorgerüstet bekamen, die anderen nicht. Fuhren sie halt ungenutzt mit. Wenn man natürlich sagt: eine unbewohnte Wohnung ist auch eine Wohnung, auch wenn der vorgesehene Bewohner woanders wohnen bleibt, ja gut, dann ist es ein Unterschied. Aber so wichtig, dass ich mit dem "Blindkasten" einen Typ assoziiere, ist er nun auch nicht: er war eben ab Nr. X drunter...
D-Wagen-Merkmal ist ja auch die Erbauung durch eine Fremdfirma, die sich eine eigene Bezeichnung "herausnahm" und nicht das Sprelacard oder die höheren Plattformdachrinnen. Konstruktiv-elektrisch siind das 62er der letzten Bauform, man stimulierte lediglich mit dem Verzicht die Betriebe, die bisher überall vorhandenen Seitenliniennummern allmählich stillzulegen... (Der Prager Musterwagen hatte sie noch, grins.)

Wir kennen Umbruchzeiten vor allem politisch-gesellschaftlich. Was konnte man 1989, was durfte der VoPo 1990 noch, was 1991 noch, was war 1990 schon bundesdeutsch, zu was gab es Übergangs- (Schon-)fristen . . .
So gesehen ist eine Produktumstellung immer auch Umbruch und Aufruhr im Werk und allen die am Produkt X auch extern "dranhängen". Es geht nicht immer alles glatt. Bekanntlich war unser Staat Improvisationsmeister... Und hier wird wohl das Provisorium 61er gehießen haben, egal wie die Papiere von Gerhard Schürer oder Günter Mittag lauteten. Schließlich fuhren die weder nach Halle, Dresden oder Gera um zu staunen, dass da Fahrzeuge da herumfuhren, die sie doch garnicht geplant hatten... Und selbst WENN ein ZK-Lenker in einem Betrieb aufschlug - und wir mal einen Verkehrsbetrieb als Bsp. nehmen, hat die Regenten kaum interessiert, an was der Fahrer drehte: Hauptsache, zur Vorführaktion fuhr es.

Will mal noch bissel lustig werden auf meine alten Tage...:
Hätte Sachsenring mangels Motoren in die ersten 20 601er Ferrari-Motoren einbauen müssen, wären es auch Trabante gebllieben und keine Ferraris geworden :mrgreen: . Dann hätten Technikstatistiken* von 601(F) geschrieben und Wirtschaftsstatistiken* nur vom 601, und wir würden heute fragen: Was ist ein (F), gab es ihn, woran erkennt man ihn.
*weil Techniker im Wechsel von Lüsterklemmen zu Kabelschuhen schon ein vöööllig anderes Produkt (mit neuem Schaltplan, oho!) sehen und Wirtschaftler nur von x Autos sprechen (Womit ich jetzt absichtlich die Dimension der Extreme von "Kümmel-aus-dem-Käse-popeln" bis übermäßige Pauschalisierung/Gleichmacherei ausgereizt habe.)
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