Infos zum Abfahrtsignal

Diskussionen zur Technik der Straßenbahn
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Sithis
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Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

Hallo,

ich suche Infos rund um die Entstehung des Abfahrtsignales bei Straßenbahnen.
Dazu auch zur Technik, wie es an die Türen gekoppelt ist usw.

Soweit ich weiß, wurde das Abfahrtsignal in der DDR am Anfang der 60er eingeführt, zuerst, damit der Schaffner auf Knopfdruck den Wagen abfertigen konnte, später dann, als der Schaffnerbetrieb abgeschafft wurde, damit der Fahrer den ganzen Zug abfertigen konnte.
U.A. wurden auch alte Straßenbahnen mit Türschließanlagen ausgerüstet und um Unfälle zu verhindern, eben das Abfahrtsignal in Form von Klingel und roter Lampe eingeführt.

Hat jemand noch tiefergehendere Infos dazu?
Vielleicht auch auf andere Fahrzeugtypen ausgeweitet?
Busse in der DDR erhielten es ab diesem Zeitpunkt ebenfalls, die S-Bahn z.B. erst ab Mitte/Ende der 70er, ebenso U-Bahnen.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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M73
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

München:
In München gibt’s ein Abfahrtssignal, so wie du es beschreibst, bei Trambahnen gar nicht mehr. Die Türen öffnen sich nach Fahrgastaufforderung und gleichzeitiger Freigabe durch den Fahrer. Nach einigen Sekunden der Türfreiheit schließt sich die Türe automatisch und kann vom Fahrgast wieder geöffnet werden. Zur Abfahrt "verriegelt" die Fahrer die Türen, wartet auf die Türkontrolleuchte, schmeißt noch einen Blick in den Spiegel und fährt los.
Was ich bei den modernen Wagen gespenstisch finde, daß die Türen sich fast lautlos öffnen und schließen. Wenn z.B. die Klima läuft, bekommt man oft gar nicht mit, daß sich die Türe geöffnet hat.

Früher (in den 80gern):
Bei den alten M und P-Wagen rührte sich noch was. Pneumatische Zylinder öffneten und schlossen die Türen lautstark. Aber auch hier wurden die Türen durch den Fahrer freigegeben und der Fahrgast konnte die Türen per Knopfdruck öffnen, die nach einiger Zeit wieder automatisch zufuhren. Zur Abfahrt wurden die Türen verriegelt, Kontrolleuchte, Spiegelblick.
Allerdings gab's da früher noch unmittelbar bevor sich der Wagen in Bewegung setzte einen obligatorischen Bing und Los ging's. Und nicht zu vergessen an Endhaltestellen oder Haltepunkten mit ungewöhnlich langem Aufenthalt wurde kurz vorm Verriegeln meist auch noch mal geläutet.
Was Heute auch kaum noch praktiziert wird, war früher der "Begegnungs Bing". Bei Fahrzeugbegegnung wurde ab etwa der Zughälfte geläutet, um eventuell hinter der Gegentram hervortretende Fußgänger zu warnen.

Und zur Schaffnerzeit (kenn ich nur aus historischem Filmmaterial):
Damals wurde die Kommunikation zwischen den einzelnen Schaffnern (Triebwagen, 1. Beiwagen, 2. Beiwagen) und Fahrer über Klingeln und Summer getätigt. Z.B. wurden an Haltestellen mit Ampel vom Fahrer die Schaffner informiert, wenn der Zug abzufertigen ist, weil die Ampel gleich Frei gibt. Umgekehrt kam vom Schaffner die Information, daß er losfahren kann, was bald auch, wenn technisch möglich, durch Kontrolleuchten unterstütz und schließlich ersetzt wurde(Tür ist zu). Auch andere Probleme wurden per Läutzeichen weitergegeben. Der Glocke kam vor der perfekten elektrischen Anbindung der Beiwagen eine lautstarke, fahrzeugübergreifende Übermittelungsfunktion zu.
Besonders eindrucksvoll finde ich Filmsequenzen vom Stachus (der Stachus war früher der Punkt, an dem sich fast alle Linien getroffen haben – bei einer Millionenstadt, damals nur Trambahnen, keine U- oder S-Bahnen, war an so einen zentralen Umsteigepunkt heftig viel los). Der Fahrer des eintreffenden Zuges (zur Stosszeit) läutete praktisch vom ersten Türenöffnen ununterbrochen zur Abfahrt, da fahrplanmäßig alle 15 Sekunden eine neue Tram eintraf (allerdings auf 6 Gleise verteilt). Anfangs (60ger) wurden die Türen alle noch vom Schaffner bedient.

Ein Abfahrsignal, welches der Türschließung vorangeht, kenne ich in München nur von U- und S-Bahn. Ich denke, daß unseren modernen "Schuhkartons" an der Oberfläche gut mit dem Spiegel einsehbar sind und des wegen hier noch auf ein Signal verzichtet wird. Zudem sind die Druckkontakte an den Türkanten so empfindlich, daß man kaum was mit bekommt, wenn man eingeklemmt würde; die Türen gehen dann sofort wieder auf. "Und zur not kann der Fahrer auch noch was auf gut bayrisch in den Außenlautsprecher "schreien"".

Ich gehe davon aus, daß "Deine" Form eine Verknüpfung der alten Schaffnersignale und der Türschließwarnung der Großbahnen ist. Im U-Bahnsektor ist diese Form aller Dings deutlich verbreiteter.
Bei U-Bahnstationen in München an der Oberfläche mit angrenzenden Wohnungen kommt es auch mal zu beschwerden, da das Signal vor der Türschließung höllisch laut ist (geschätzt min. 60/70 dB). Vermutlich auch deswegen wird das bei unseren Trambahnen, die ja praktisch nur in Wohngebieten unterwegs sind, nicht praktiziert.
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch .
(Karl Valentin, Münchner Volksschauspieler und Humorist)

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Sithis
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

Ok, besser zu spät als nie, nach 2 Jahren eine Antwort :lol: .

Wenn man genau ist, muß man zwischen Abfahrts- und Türschließsignal unterscheiden.

In der alten BRD wurde ja fast alles im Nahverkehr mit Schließautomatiken versehen - das zentrale Schließen gab es ja eher selten, und wenn, dann wurde es nur per Ansage angekündigt, was man heute ja noch gut an den ET-420 sehen kann(ältere Serien mit Schiebetüren).

Die Schließautomatiken sind teils schon etwas umständlich. So haben wohl die alten Berliner DE-Busse so eine Art Klappschranken, die die Tür hinten offen halten, was etwa das Einladen von Kinderwagen etwas erschwert.

Auch generell kann ich bei älteren Bahnen beobachten, daß die Schließautomatik ungünstig beim Einladen von Kinderwagen ist. Die Leute wissen halt nicht, daß sie auf die lose Stufe treten müßten.

In Essen habe ich auch schon versehentlich eine Türstörung verursacht, als ich in einen M-Wagen stieg und dort aus Reflex einen der Türflügel per Hand aufdrückte, da ich nicht eingeklemmt werden wollte(will ja eigentlich keiner).

Die modernen Straßenbahnen besitzen ja auch diverse Sicherungstechniken, die ein Einquetschen verhindern.

Ist es wirklich so laut bei den Münchener U-Bahnen? Auf irgendeiner Seite habe ich mal gelesen, daß sich irgendjemand gezielt die noch "pieperfreien" Kurse aussucht.
Bei den S-Bahnen gibt es ja wohl auch schon Türschließautomatiken.

Was ich z.B. auch ganz interessant fand war die Klingel im alten Berliner Büssing D2. Der Wagen besitzt keine Türen, hinten jedoch eine Stange, an der ein Klingeknopf befestigt ist. Entweder sollte die wohl dazu dienen, daß der Fahrer den Haltewunsch mitgeteilt kriegt, oder der Schaffner hat ihm die Bereitschaft zur Abfahrt angezeigt.

Beim Eberswalder O-Bus von 1947 wird das Klingelsignal beim Abweichen von der Oberleitung auch als Türschließsignal "mißbraucht". Die Tür schloß früher wohl ziemlich heftig, so daß es wohl schon zu unschönen Verletzungen kam. Inzwischen geht sie sehr langsam zu, da man wohl Geldstücke auf die Ventile gelötet hat (?) .

In Berlin geht mir das Signal manchmal auch schon auf die Nerven. "Zurückbleiben bitte" und dann noch "trööt". Warum die ganze Zeit über ein lauter Ton erklingt und dazu noch das Tröten im Takt...früher gab es bei den "Giselas" wenigstens noch eine Klingel oder einen kurzen durchgehenden Ton. Es hat ja auch jahrelang nur mit "zurückbleiben bitte" funktioniert.
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M73
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

In der alten BRD wurde ja fast alles im Nahverkehr mit Schließautomatiken versehen - das zentrale Schließen gab es ja eher selten, und wenn, dann wurde es nur per Ansage angekündigt, was man heute ja noch gut an den ET-420 sehen kann(ältere Serien mit Schiebetüren).
Schiebetür? Ich nehme an, Du meinst die Taschenschiebetüren, nicht zu verwechseln mit den Außenschwenkschiebetüren, die ende der 80ger kamen. (Entschuldigung, der ET 420 wurden im selben Haus entwickelt wie die meisten Münchner Tramwagen (Rathgeber), drum den Fachbegriff)
In München war ja bis Anfang des jetzigen Jahrhunderts noch der ET 420 Haus S-Bahn leider fahren keine mehr bei uns. Meines Wissens sollten alle Garnituren bei der nächsten Zwischenuntersuchung mit Türschließsignal nachgerüstet werden. Die 423 (glaub ich fahren jetzt hier) haben einen dezenten Ton mit unaufdringlicher roten Lampe über der Tür.
Auch generell kann ich bei älteren Bahnen beobachten, daß die Schließautomatik ungünstig beim Einladen von Kinderwagen ist. Die Leute wissen halt nicht, daß sie auf die lose Stufe treten müßten.
Anfangs hatten die M-Wagen (ab 1950) (Vorher, alles Vorkriegsware, waren die Türen über eine Feder selbstschließend oder dergleichen) nur die Ansteuerung der Türen durch den Schaffner, lediglich die Fahrertür war durch den Fahrer zu bedienen. Als sich dann in den 60gern der Trend zum schaffnerlosen Triebwagen änderte (der/die Beiwagen war nach wie vor mit Schaffner besetzt), wurden dann die Türen am Triebwagen noch manuell vom Fahrer betätigt.

Erst als sich ein Ende des Schaffnerbetriebs abzeichnete wurde ende der 60ger dann die Wagen mit zeitgesteuerter Türautomatik geliefert, der Bestand nachgerüstet, nach den ersten Zwischenfällen die Elektropneumatischen Türkanten und die Trittbrettschalter eingebaut und die P-Wagen wurden eh schon für Schaffnerlos geliefert. Bei den M-Wagen wurde damals bei einigen Wagen schon mit Lichtschranken experimentiert. Aber die Technik war damals noch nicht ausgereift und zu teuer. So blieb es beim M und P bei den Trittbrettern und der elektropneumatischen Türkante.

Dann wurden Mitte der 70ger Schalter nachgerüstet, mit denen der Fahrer die Türen mit Kinderwagenzustieg (in München einheitlich die 2 Türe am Triebwagen) offen blockieren konnte.
Ich bin 1973 geboren und meine Mama hat mir mehr als einmal erzählt, daß ich im Kinderwagen mal bald eingeklemmt worden wäre...
Auch Rollstuhlfahrer wurden zu meiner Zeit (80ger) über die zwei Stufen in die Tram gezerrt. Meistens fanden sich beherzte Fahrgäste. Wenn dann ein Schnösel meinte, sich da drücken zu können, hui, der durfte sich dann vom Fahrer was anhören... Waren halt raue aber herzlich Zeiten - Verprügelt ist damals in der Tram keiner geworden.
Ist es wirklich so laut bei den Münchener U-Bahnen? Auf irgendeiner Seite habe ich mal gelesen, daß sich irgend jemand gezielt die noch "pieperfreien" Kurse aussucht.
Pieperlose U-Bahn in München gibt's nicht mehr, also die Lautstärke ist schon gigantisch, aber das schlimmste ist der Unmöglich Pieppfeifton... UUHRRG :twisted:
In der früh, noch ganz "Schlafdamisch" ist das schon ne Qual!!

Allgemein zum Thema, bin gespannt, ob bei den Varios ein Türschließsignal kommt.
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M73
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

Nachtrag:
Türschließsignal U-Bahn:

Ganz einzelne Garnituren, die nicht mehr für eine Hauptuntersuchung vorgesehen sind und nahe der Laufleistungsgrenze sind, sollen angeblich nicht mehr nachgerüstet worden sein.
Diese Doppelzüge werden aber nicht mehr im regulären Linienbetrieb eingesetzt, sondern nur noch als Notreserve vorgehalten.

Und die neuen C-Züge sind zwar auch nicht Gold aber nicht ganz so nervig wie die nachgerüsteten A-Wagen (Übrigens A-Wagen auch eine Entwicklung des Münchner Haushersteller Rathgeber)
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Sithis
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

Schiebetür? Ich nehme an, Du meinst die Taschenschiebetüren, nicht zu verwechseln mit den Außenschwenkschiebetüren, die ende der 80ger kamen. (Entschuldigung, der ET 420 wurden im selben Haus entwickelt wie die meisten Münchner Tramwagen (Rathgeber), drum den Fachbegriff)
In München war ja bis Anfang des jetzigen Jahrhunderts noch der ET 420 Haus S-Bahn leider fahren keine mehr bei uns. Meines Wissens sollten alle Garnituren bei der nächsten Zwischenuntersuchung mit Türschließsignal nachgerüstet werden. Die 423 (glaub ich fahren jetzt hier) haben einen dezenten Ton mit unaufdringlicher roten Lampe über der Tür.
Ja, ich meinte damit die Taschenschiebetüren. Daß die 420er ziemlich rasch aus München verschwanden, ist mir bekannt. Eigentlich Schwachsinn, aber ok, da wollte sich halt jemand ein Denkmal setzen.

Die Wagen mit Außenschwenktüren besitzen ja wohl den Pieper.
Anfangs hatten die M-Wagen (ab 1950) (Vorher, alles Vorkriegsware, waren die Türen über eine Feder selbstschließend oder dergleichen) nur die Ansteuerung der Türen durch den Schaffner, lediglich die Fahrertür war durch den Fahrer zu bedienen. Als sich dann in den 60gern der Trend zum schaffnerlosen Triebwagen änderte (der/die Beiwagen war nach wie vor mit Schaffner besetzt), wurden dann die Türen am Triebwagen noch manuell vom Fahrer betätigt.

Erst als sich ein Ende des Schaffnerbetriebs abzeichnete wurde ende der 60ger dann die Wagen mit zeitgesteuerter Türautomatik geliefert, der Bestand nachgerüstet, nach den ersten Zwischenfällen die Elektropneumatischen Türkanten und die Trittbrettschalter eingebaut und die P-Wagen wurden eh schon für Schaffnerlos geliefert. Bei den M-Wagen wurde damals bei einigen Wagen schon mit Lichtschranken experimentiert. Aber die Technik war damals noch nicht ausgereift und zu teuer. So blieb es beim M und P bei den Trittbrettern und der elektropneumatischen Türkante.

Dann wurden Mitte der 70ger Schalter nachgerüstet, mit denen der Fahrer die Türen mit Kinderwagenzustieg (in München einheitlich die 2 Türe am Triebwagen) offen blockieren konnte.
Ich bin 1973 geboren und meine Mama hat mir mehr als einmal erzählt, daß ich im Kinderwagen mal bald eingeklemmt worden wäre...
Auch Rollstuhlfahrer wurden zu meiner Zeit (80ger) über die zwei Stufen in die Tram gezerrt. Meistens fanden sich beherzte Fahrgäste. Wenn dann ein Schnösel meinte, sich da drücken zu können, hui, der durfte sich dann vom Fahrer was anhören... Waren halt raue aber herzlich Zeiten - Verprügelt ist damals in der Tram keiner geworden.
Wobei das natürlich auch ziemlicher Aufwand war, mit diesen ganzen Schließautomatiken...frage mich, wozu. Damit man ja nicht ein Schließsignal wie im Osten einsetzen muß? LOL. Kommt mir bald so vor.
Ich meine, ich sehe keine wirklichen Vorteile bei der Schließautomatik, außer daß sie im Winter vielleicht Vorteile an Endstellen hat.
Pieperlose U-Bahn in München gibt's nicht mehr, also die Lautstärke ist schon gigantisch, aber das schlimmste ist der Unmöglich Pieppfeifton... UUHRRG :twisted:
In der früh, noch ganz "Schlafdamisch" ist das schon ne Qual!!
Ja, das nervt schon...kenne es auch vom Combino in Erfurt. Da fliegen einem die Ohren weg.

Wobei ich in Wien dieses "Döööt" auch nervig fand. Irgendwie sollen die Wiener Silberpfeile ja mit den Münchener A-Wagen verwandt sein.

Und das neue Signal aus Nürnberg ist ja auch irgendwo nervig. (DT3, automatische Züge)
Allgemein zum Thema, bin gespannt, ob bei den Varios ein Türschließsignal kommt.
Optisch eher nicht, habe jedenfalls keine Lampe auf der Innotrans gesehen.
Und die neuen C-Züge sind zwar auch nicht Gold aber nicht ganz so nervig wie die nachgerüsteten A-Wagen (Übrigens A-Wagen auch eine Entwicklung des Münchner Haushersteller Rathgeber)
So wie ich das in einem Video gesehen habe, haben die C-Züge ein ähnliches Signal wie in Berlin. Auch der Fahrsound ist irgendwo ähnlich wie der von den H.
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M73
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

Bei U-Bahnstationen in München an der Oberfläche mit angrenzenden Wohnungen kommt es auch mal zu beschwerden, da das Signal vor der Türschließung höllisch laut ist (geschätzt min. 60/70 dB). Vermutlich auch deswegen wird das bei unseren Trambahnen, die ja praktisch nur in Wohngebieten unterwegs sind, nicht praktiziert.
Bin neulich wieder mal "so ganz aus versehen" (Normal bleibe ich gerne Oberirdisch)mit der U-Bahn gefahren und prompt ist mir ein "neues" Türschließsignal an den A-Wagen aufgefallen. Auf gezielte Nachfrage habe ich erfahren, daß sich wohl die Beschwerden von Anwohnern derart gehäuft hatten, daß die MVG hier wohl schon vor geraumer Zeit nachbesserte.
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Manitou
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Manitou »

Ursprünglich war die Klingelanlage eine Signalanlage für Fahrer und Schaffner. Dazu gab es anfangs eine Leine mit Glocken. Später hatte man dann eine elektrische Klingel und teilweise auch schon rote Signal-Lampen an den Türen.
Solange mit Schaffner gefahren wurde, mußte von hinten nach vorne durch die Schaffner zwecks Abfahrbereitschaft abgeklingelt werden. Betriebe, die bei modernen Wagen mit Türschließer noch Schaffner hatten, hatten allerdings die Schaffner z.T. von dieser Aufgabe entbunden. So fuhren in den 80er Jahren in Gotha auf der Linie 4 (Waldbahn) noch Schaffner, die zwar Fahrkarten verkauften, die Türen wurden vom Fahrer geschlossen (G4+B2, KT4D, auch in Traktion).

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Sithis
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

Beim KSW in Woltersdorf ist es interesant zu sehen, daß der Wagen zwar immer noch eine Klingelanlage hat, jedoch keine Türschließfunktion.

Die Leine findet man noch in vielen HTW - damit wird einerseits ein Haltewunsch angekündigt, andererseits auch das Abfahren.
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Tatra-Fan »

Mit dieser Leine im Dachbereicht wird, zumindest in Leipzig bei den offenen Plattformwagen, eine Notbremsung angefordert.
T4D-Fahrerkabinen Besitzer, danke an die fleißigen Spender! :mrgreen:

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Sithis
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

M73 hat geschrieben:
Bei U-Bahnstationen in München an der Oberfläche mit angrenzenden Wohnungen kommt es auch mal zu beschwerden, da das Signal vor der Türschließung höllisch laut ist (geschätzt min. 60/70 dB). Vermutlich auch deswegen wird das bei unseren Trambahnen, die ja praktisch nur in Wohngebieten unterwegs sind, nicht praktiziert.
Bin neulich wieder mal "so ganz aus versehen" (Normal bleibe ich gerne Oberirdisch)mit der U-Bahn gefahren und prompt ist mir ein "neues" Türschließsignal an den A-Wagen aufgefallen. Auf gezielte Nachfrage habe ich erfahren, daß sich wohl die Beschwerden von Anwohnern derart gehäuft hatten, daß die MVG hier wohl schon vor geraumer Zeit nachbesserte.
Was genau wurde denn erneuert? Gibt es nun einen anderen Ton? Leiser dürfte es ja auf jeden Fall sein.

Ich denke mal, das Signal bei der Tram kann man auch dezenter gestalten. Das Combino-Advanced-Gepiepe von der Haltestelle vor meiner Tür höre ich auch gerne mal bis in die Wohnung, wenn das Fenster offen ist :twisted: . Die eher leiseren Pieptöne der Basics und MGT6D und das klassische Tatra-Geklingel sind nicht zu hören, außer, man spitzt die Ohren ganz genau. Ach ja, in einer stillen Nacht kann ich sogar das "Düdidü" der S-Bahn in meiner Nähe hören, obwohl die Station ca. 1km entfernt ist :mrgreen: .
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

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Was genau wurde denn erneuert? Gibt es nun einen anderen Ton? Leiser dürfte es ja auf jeden Fall sein.
Im wesendlichem stark gedämpft - Es klingt auch so, als wenn ein Teil des hörbaren Frequenzbandes ausgeblendet wäre - könnte auch sein, daß frühre die Signale "zu laut" waren und sich dadurch "überschlugen" - das hörte sich dann nach einem Zweitonsignal an…
so eine schwer definierbare Mischung aus Pfeifen und Piepen...
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

Bei anstehenden Revisionen wird bei den U-Bahnen in München zwischen Signal und Türschließung eine Verzögerung eingebaut. Bei den meisten A- und B-Wagen ertönt das Signal in dem Moment, indem die Türe sich Richtung Schließen in Bewegung setzt.
Das soll nun geändert werden.

Anbei einen Link, der offenbar in der TB aufgenommen wurde, da normaler weise die Türen nicht automatisch, sondern durch den Fahrer vor der Abfahrt geschlossen werden.
TIP: Auch die anderen Videos des Autors/Einstellers sind auch interessant...
http://www.youtube.com/watch?v=Jo5tlGepJYw&hl=de
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von Sithis »

Jo, das macht ja auch Sinn so, denn es bringt ja nichts, wenn die Tür schließt und dabei Radau gemacht wird. So gesehen ist auch das neumodische Türschließsignal bei der Berliner U-Bahn für´n :hintern: , weil es gefühlt eine halbe Sekunde vor dem Schließvorgang anfängt, zu radauen. Es ging ja auch 40 Jahre ohne, also wozu diese Belästigung?
Einzig die EIII, G(Ursprungsausführung) und D(von der BVB umgebaut) hatten ein anständiges Signal. Es ertönte vor dem Schließen, so macht es ja auch Sinn. Die Ansage "Zurückbleiben bitte" reichte ja vorher auch aus.
Meines Erachtens nach hätte man generell eine Klingel verbauen sollen oder den durchgehenden Ton, den die Giselas früher hatten. In der aktuellen Form ist es einfach nur nervig. Immerhin hat man bei den Hk-Zügen jetzt den Ton leiser gemacht, früher flogen einem da die Ohren weg. Bei Youtube war auch ein Video zu sehen, wo wohl ein Defekt in der Tonübertragung war und nur der lange Ton, der kurz vor dem Türschließen ertönt, zu hören ist, jedoch nicht das "Dötdötdöt".
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Re: Infos zum Abfahrtsignal

Beitrag von M73 »

:lol: Türschließsignal gab's im weitesten Sinne ja schließlich schon immer bei Luftdruck betätigten Türen : Schffffffftz :lol:
Ja, bin ich heut nicht wieder ein Schelm?
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