Fahren ohne Oberleitung - wo gibst das?

[M73]

Die in München verkehrsstrategisch hochinteressante Trasse durch den Englischen Garten ist ja leider wegen der Oberleitung abgelehnt worden. Deswegen sind ja Versuchsreihen in Vorbereitung, ob und wie die gut einen Kilometer lange Strecke durch den Englischen Garten ohne Draht geschafft werden kann. München setzt da momentan auf Super- oder Ultracap -> Hochleistungskondensatoren.

Hier gab's so was um 1900 schon mal. Dem Bayerischen Königshaus mißfiel die Oberleitung am Hofgarten. Dort wurden dann etwa 5 Jahre Akkuloks vor die Trambahnen gespannt.

Weiß einer, ob irgendwo in Europa ein etwa 1-2 km langer Gleisstrang ohne Oberleitung mittels Akku oder ähnlichem betrieben wird? Hat so ein Ansinnen überhaupt eine Erfolgschance?

[koneggS]

Im Linienverkehr glaube ich nicht. Allerdings gibt es in der Schweiz eine Zubringerstraßenbahn zu einem Hotel, die ebenfalls per Akku mit Saft versorgt wird. Auch die beiden oft fälschlicherweise als "Dieselloks" bezeichneten Lokomotiven der Dresdner Parkeisenbahn fahren mit Akkumulatoren.

[Sithis]

Es gibt doch in Frankreich eine Straßenbahn, die ein kurzes Stück mit Akku fährt - in Nizza. In Barcelona soll dies nun auch bald kommen, da die Oberleitung vor der Kathedrale in der Tat unansehnlich ist.

[M73]

Danke für die Tips.

Fazit:
Es gibt vergleichbare Strecken mit Oberleitungsunterbrechung. Jedoch werden diese mit sehr gewichtigen Akkumulatoren überbrückt. Die Hochleistungskondensatoren sind erst relativ kurz serienreif und deswegen noch ziemlich teuer (ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß ein geplanter Ultracaps-Satz die Varios für München preislich verdoppeln würde).
Wenn München wirklich Ultracaps anstatt Akkumulatoren verwendet, wäre dies Innovativ. Der Vorteil von Ultracaps gegenüber Akkus ist die über 80 % Gewichtsersparnis. Auch der Spannungseinbruch bei Spitzenhochströmen, wie sie z.B. beim Starten eines kalten Autos im Winter vorkommen, sind Ultracaps anscheinend im Vorteil. Jedoch hat ein Ultracaps eine deutlich höhere Selbstendladung als ein Akku.
Ernsthafte Langzeit–Praxiserfahrungen bei Verwendung als Alleinstromversorger gibt es noch nicht.
Sie werden allerdings mit bis jetzt großem Erfolg bei Hybridbusen als Anfahrunterstützung verwendet, wobei die Ultracaps dort nur beim Bremsen geladen werden. Die Ökobilanz solcher Busse ist schon phänomenal. Die Kosten und Wirtschaftlichkeit jedoch noch nicht so ganz. Das sollte sich aber mit größeren Stückzahlen und höherem Dieselpreis noch ändern. Gegenüber herkömmlichen Kondensatoren geht man heute davon aus, daß Ultracaps nach ähnlich vielen Ladezyklen getauscht werden müssen wie Akkumulatoren.

Und wo anders:
In Nordhausen setzt man auf dieselelektrische Lösung. In Frankreich (Bordeaux) hat man für solche Strecken eine Stromschiene im Boden, die erst beim befahren der Straßenbahn abschnittsweise unter Spannung gesetzt wird.

Was nun in München eingesetzt werden soll, da gibt's doch Widersprüche in der Presse.

Frei nach Kaiser Franz: Schaung ma moi (Schauen wir mal)

[Sithis]

Ultracaps, wie soll ich mir das vorstellen - wie eine Art großer Kondensator? Für eine kurze Strecke würde es allemal reichen. Es wäre jedenfalls ein guter Schlag gegen die Tram-Gegner.

Die Lösung mit der Unterleitung ist etwas problematisch, da man dazu ein Fahrzeug benötigt, was eine gewisse Mindestlänge hat - ansonsten werden die Leute gegrillt, wenn sie auf der Schiene stehen. Zudem ist sie anfällig für Schmutz und Eis.

Dieselantriebe verwendet man auch in Kassel für den Regioverkehr.

[M73]

Ultracaps, wie soll ich mir das vorstellen

Ultracaps -> auch Supercaps sind eine spezielle Bauform von Kondensatoren. Durch ausreizen der Physik sind diese Kondensatoren bei geringem Volumen und Gewicht mit einer extrem hohen Kapazität "gesegnet". Der Preis ist aber gegenüber eines Standartelkos oder Konventionellkondensator so gigantisch, daß Ultracaps nur bei Gewichts- oder Größenbeschränkungen sich annähernd rentieren.
Details -> http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschicht-Kondensator

Die Lösung mit der Unterleitung ist etwas problematisch,...

Die Blöcke der Unterleitung müßten dann halt bei kurzen Garnituren und Fahrzeugen auch sehr kurz sein.
Aber Dreck und Eis; der Punkt geht voll an dich. In München wird ´s auch bei milden Wintern immer wieder Schnee und Eis geben und für Dreck sorgen auch die zahlreichen Hunde und Radfahrer im Park. (!!! Und Pferde... Im Münchner Englischen Garten gibt's auch jede Menge Pferde!!!)
Auf jeden Fall ist der Nutzen dieser Route so gewaltig, daß die Anstrengungen gerechtfertigt sind.

Vielleicht kommt es auch so wie seiner Zeit (1900) am Münchner Hofgarten, daß nach einigen Jahren des Betriebs dann doch plötzlich eine Oberleitung gebaut werden darf. Einige lokale Zeitungen beschimpfen die Ablehnung der Tram eh als eine politische Aktion einer in Bayern bis vor kurzem außergewöhnlich erfolgreichen Partei.
In der Tat gibt es in München immer wieder Widerstand gegen Tramprojekte durch Bürgergruppen, deren Ängste von just dieser Partei durch (meiner Meinung oft unsachlichen) Argumentationen geschürt werden. Der Erfolg, daß wo auch immer die Tram wieder in Betrieb genommen wurde, sich die Fahrgastzahlen explosionsartig weit über die günstigsten Prognosen entwickelten, spricht eigentlich für sich. Im Bereich der Arnulfstrasse z.B. hat sich die Parkplatzsituation schlagartig verbessert, seit die Tram wieder fährt, obwohl einige Parkplätze der Tram zum Opfer vielen. Der Individualverkehrt, so schön er auch für den Einzelnen ist, muß angesichts der Verkehrs- und Umweltendwicklung leider etwas zurückstecken, sonst Kracht´s irgendwann mal heftigst… Und die Bürger sind halt bei einer Tram immer noch eher bereit zurück zu stecken als bei einem "Stinkebus".
Deswegen mußte sich Hr. König (Chef der Trambahn in München) und Co. schnellsten was einfallen lassen. Auch wenn ich die Variobahn optisch nicht ansprechend finde, so ist in Richtung Erweiterbarkeit hier sicherlich ein Optimum erreicht. Ohne Neuentwicklungen kann praktisch beliebig oft verlängert werden.
Nun ja, da bin ich wohl etwas vom Thema abgeschweift…Aber beim Ablehnen der Tram, die einen oberleitungslosen Betrieb erst nötig macht, hängt alles irgend wie zusammen.

[Sithis]

Na ja, daß wir mal OT werden, gehört zum Umgangston hier .

Wenn du sagst, daß im englischen Garten auch mal Pferdeäpfel liegen, könnte man das Stück ja auch Pferde vorspannen .

Ja, die Autofreunde sitzen halt immer noch in der Politik...und München ist ja auch Sitz dieses einen Herstellers von fahrbaren Phallus-Ausgleichen, der mit "B" anfängt und mit "W" aufhört.

Ich kenne den englischen Garten zwar nicht, weiß aber nicht, was an einer Oberleitung so schlimm sein soll. Es gibt auch andere Dinge, die unansehnlich sind.

[M73]

Ich kenne den englischen Garten zwar nicht,..

Englischer Garten München:
http://maps.google.de
Satellit ->Labels anzeigen
Dann Suchen nach München, Thiemestr.
und München, Tivolistr.

Der Weg dazwischen geht durch den Englischen Garten, über den jetzt ein Stinkebus fährt.
Über dieselbe Trasse ist eben die Tram geplant. Wenn man sich die Strecke stark vergrößert anschaut, stellt man fest, daß der Weg stellenweise nicht zu sehen ist, da die Bäume ein dichtes "Dach" über der Straße bilden. Dieses "Dach" müßte für die Tramoberleitung eben punktuell gelichtet werden. Daran "geilen" sich die Tramgegner eben auf.
Die dichte "Bewaldung" im Bereich der Gartendurchquerung würde meines Erachtens in ein paar Jahren eh die Oberleitung optisch "verschlucken". Von den dort stehenden 08/15 Lichtmasten sprechen die Gegner aller dings nicht!!!
Übrigens, für Nichtmünchner - Der Englische Garten erstreckt sich von der Prinzregentenstr. bis zum Föhringer Ring. Er erstreckt sich quasi von fast der City bis zum nördlichen Stadtrand.

Wenn du sagst, daß im englischen Garten auch mal Pferdeäpfel liegen, könnte man das Stück ja auch Pferde vorspannen

Und Pferde vorspannen….

Eine moderne Tram hat im Schnitt um die 160 kW Motorleistung. Das läßt doch auf ein paar "Gramm" Gewicht schließen.
Selbst wenn man die Tram im Schrittempo durch den Park zieht, benötigt man mindestes ein Viergespann. Ein Viergespann an einen Wagen anzuhängen dürfte mindestens vier bis fünf Minuten beanspruchen. Ob da die Tram von den Fahrgästen als attraktives Verkehrsmittel angesehen wird, wage ich bei so einem Zeitverschleiß doch zu bezweifeln. Bei den früheren Pferdewagen war das Gewicht deutlich niedriger, daß meist ein Pferd ausreichte; da war das An- und Umhängen ruckzuck erledigt.
Aber auf die paar Pferdeäpfel mehr käme es hier wirklich nicht an.
Nach dem Pferde vor einer moderne Tram eh von dir mehr ironisch gemeint waren, ist der Abschnitt auch nicht ganz ernst. Aber es soll auch Leute geben, die alles Ernstes über eine Pferdtram durch den EG. nachdenken!!!???

Ich hoffe damit, deine Meinungsbildung mit meinen Infos erfolgreich beeinflußt zu haben.

[Sithis]

Ok, habe mir das eben mal angesehen, eine Tram wäre da schon schöner als ein Bus.

Ja, ich denke auch, daß der "Kahlschlag" irgendwann wieder zuwächst. Ist ja nun kein Argument...wobei Ultracaps auch eine vorzeigbare Innovation wären und die Pflege der Masten im Park entfallen würde. Innovationen sucht man derzeit in Deutschland ja vergebens, anderswo gibt es halt Unterleitung, Akku-Trams oder andere nette Dinge.

Klar, das mit den Pferden war eher augenzwinkernd gemeint - ich bin eben ein sarkastischer Mensch.
Daß Pferde heutzutage keine moderne Antriebsform mehr darstellen, ist ja klar. Nicht umsonst verschwand die Pferdebahn meistens schon kurz nach der Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert aus den meisten Städten. Auch zum Wohl der Tiere.

Dennoch wäre der Versuch mit der Pferdebahn ja mal eine gute PR-Aktion. Was die "Äpfel" angeht, die meisten Pferdetrams(es gibt ja heute noch einige) verwenden ohnehin schon "Pferdewindeln"(lustigerweise ist diese Bezeichnung in England verboten). Bei gerittenen Pferden ist das eher schwierig...

[Aldwych]

in Bordeaux fährt die Straßenbahn teilweisse ohne Oberleitung, dort gibt es eine art "Stromschiene" - die Metallfelder zwischen den Schienen sind aber nur unter Strom wenn sich ein Fahrzeug darauf befindet, es ist eine Tolle sache, da die Oberleitung das Stadtbild nicht verunziert! In London gab es die Conduit - eine "art" Stromschiene - bloß gab es riesen Probleme wenn im Winter das Wasser sich gesammelt und festgefrohren ist, da riss gerne der Plough (das Teil wo den Strom vom Conduit in den Triebwagen leitete!) ab und der Triebwagen blieb mangels Strom liegen!

Gruß

Dennis

[koneggS]

Auch die Straßenbahn in Washington DC fuhr mit Stromschiene. Habe ich irgendwo mal ein tolles Bild gesehen

[Sithis]

Auch die Straßenbahn in Washington DC fuhr mit Stromschiene. Habe ich irgendwo mal ein tolles Bild gesehen

Wirklich? Dann müßten die ja für Sarajevo Stromabnehmer erhalten haben.

[koneggS]

Ja, war eindeutig auf dem Bild erkennbar. Leider wurde das Forum, wo ich es sah, inzwischen geschlossen.

[Manitou]

Wenn die Pferde untereinander mit Deichsel und Zaumzeug bereits verbunden sind, würde bei Vorhandensein einer freiliegenden Kupplung (LKW-Abschleppkupplung mit Steckbolzen) innerhalb von 30 sec das Pferdegespann an- bzw. abgekuppelt sein. Gleiches würde für das Schleppen mittels Zwei-Wege-Kfz gelten (halte ich für zweckmäßiger).
Gegen ein Pferde-Vorspann spricht eher das Fehlen einer offenen Plattform bzw. eines Kutschbocks. Der Kutscher muß nebenherlaufen.
Die Wiedereinführung von Methoden des 19. Jahrhundert ist übrigens keine Spinnerei. Vor einigen Jahren mußte während eines Volksfestes in Berlin-Pankow jeder mit Schrittgeschwindigkeit fahrenden Straßenbahn ein Mann mit signalflagge vorauslaufen. Das gab es doch auch schon mal in der Anfangsphase von Straßen- und Eisenbahnen.

[M73]

Ich habe zu "Fahren ohne Oberleitung" was Interessantes von Bombardier gefunden.

Induktive Energiezufuhr :

http://www.bombardier.com/de/transporta ... er-betrieb

Klingt recht interessant, muß mich mal schlau machen, ob die Karren nur im "Labor" funzen oder ob die auch Praxistauglich sind.

Des wärs für den Englischen Garten .