Nürnberg - "Geister U-Bahn" Unfall

[M73]

Gerade habe ich einen einige Tage alten Artikel gelesen. Es geht um einen Unfall, mit der Vollautomatischen U-Bahn in Nürnberg, die seit geraumer Zeit ohne Fahrer betrieben wird.

http://www.abendzeitung.de/bayern/63730

Man kann sicher sehr gut "Streiten" ob es sinn macht, den Fahrer einzusparen, aber ich habe bei Triebfahrzeugführern trotz den menschlichen Fehlern einfach ein besseres Gefühl. Es gibt heute praktisch keinen Aufzug mehr, der von jemanden Manuel gesteuert wird und da würde ich auch nicht auf die Idee kommen alle wieder mit Fahrstuhlführern zu bestücken.

Ein Thema, bei dem ich mit Logik nicht recht weiter komme…

Wie seht ihr das?

[koneggS]

Der Unfall wäre definitiv nicht vermeidbar gewesen, der Zug hätte eher noch l#nger bis zum Stillstand gebraucht, da der Fahrer ja noch eine Reaktionszeit benötigt, was bei der automatischen U-Bahn nicht der Fall ist. Ich halte zwar nicht viel von dem Ding, aber an dem Unfall trägt die Automatik keine Schuld.

[Sithis]

Also um zu verhindern, daß jemand auf die Gleise stürzt, bräuchte es schon diese häßlichen Sicherheitseinrichtungen(Türen am Bahnhof), wie sie etwa in Paris und teils auch Moskau zum Einsatz kommen.

Ich frage mich allerdings, was passiert, wenn jemand vor einem stehenden Zug auf die Gleise kommt. Wenn der Zug dann losfahren "möchte", was würde dann passieren? Gesetzt dem Fall, niemand zieht die Notbremse. Ein Fahrer würde hier ja sehen, daß jemand auf den Gleisen ist und nicht losfahren.

[koneggS]

Gute Frage. Vielleicht so ähnlich wie z.B. bei Türen in Straßenbahnen und Zügen? Das Fahrzeug gibt vielleicht nach wenn man einen geringen Widerstand leistet? Oder es sind Sensoren in den Gleisen verbaut, die dies vermeiden? Oder ganz einfach: Personal am Bahnsteig passt auf. Mein letzter Nürnberg-Besuch ist leider schon 3 Jahre her, da gab es nur 2 herkömmliche U-Bahnlinien.

[fahrmidda13]

Meines Wissens wird per Radarstrahl kontrolliert, ob die Strecke vor dem Wagen frei ist. Trifft dieser Strahl auf ein Hindernis, wird der Zug zum Stillstand gebracht.
Zusätzlich sind die U-Bahnstationen in Nürnberg mit einer Schutzrinne unterhalb der Bahnsteigkante ausgestattet, in die sich eine ins Gleis gestürzte Person hineinretten kann.

Beide Sicherungseinrichtungen setzen natürlich voraus, daß der Zug noch weit genug weg ist.

Personal auf dem Bahnhof wäre zwar ne nette Idee, aber auch das könnte den Zug schwerlich festhalten, wenn unmittelbar davor jemand ins Gleis fällt. Kommt noch hinzu, daß die U-Bahnhöfe in Nürnberg bekanntlich nicht besetzt sind.

[Sithis]

Diesen Fluchtraum gibt es auch in anderen Betrieben wie München, siehe Rubrik "Das Allerletzte..." in einer SM-Ausgabe von vor einigen Monaten, wo jemand einen Betrunkenen in diesen Fluchtraum rettete, was zwar von der Presse positiv aufgenommen wurde, bei der MVG aber eher zurückhaltend.

Warum die Frau nun auf die Gleise kam, ist unklar. Wenn es Selbstmord sein sollte, ist es relativ egal, wer die U-Bahn lenkt. Das kann man nicht verhindern.

Meiner Meinung nach wird der automatische U-Bahnbetrieb auch massiv überbewertet. Nicht nur in Nürnberg, auch anderswo(Paris etwa) sitzen nach wie vor Leute in einem Überwachungsraum und schauen, ob alles korrekt abläuft.

In Berlin gab es auch schon mal automatischen Betrieb (LZB), in Hamburg auch.
In beiden Fällen saßen aber noch Fahrer vorne drin und haben alles kontrolliert.

Ob da nun Leute in einem Raum mit Monitoren sitzen oder ein Fahrer im Zug, spielt keine Rolle.

[M73]

Der Unfall wäre definitiv nicht vermeidbar gewesen, ...

Mir gehts da um was ganz anderes, nicht um den Unfall.

Wieso haben viele Menschen "Probleme" mit einer automatischen U-Bahn, jedoch nicht mit einem automatischen Aufzug? Vom Gefühl her sage ich bei der U-Bahn: "Fahrer her,aber Soffort" und beim Aufzug: "Was soll da ein Fahrer, der steht doch blos sum".

Was ist an einer U-Bahn anders als bei einem Aufzug???
Da geht bei mir "Logik" und "Empfindung" total verschieden.

[koneggS]

Was ist an einer U-Bahn anders als bei einem Aufzug???

Ein Aufzugführer hat docvh damals nur Knöpfe bedient, das macht inzwischen der Fahrgast selber, am Aufzug ansich hat sich doch nicht viel geändert. Bei der U-Bahn hingegen bedient der Fahrgast nicht mehr die Knöpfe, sondern der Computer "bedient" diese, also schon ein Unterschied.

[Sithis]

Du möchtest aber jetzt nicht ernsthaft eine U-Bahn mit einem Fahrstuhl vergleichen?

[koneggS]

Ich vergleich doch net U-Bahn und Fahrstuhl, sondern versuche M73 zu erklären, warum es ihm vermutlich unheimlicher ist in einer automatischen U-Bahn zu fahren als im Fahrstuhl

[fahrmidda13]

Öhm, mal rein von der Sache her, ist denn der Vergleich wirklich so weit hergeholt? Ich muß gestehen, daß ich, als ich das Thema eben aufmachte, auch spontan an den längst in Vergessenheit geratenen Aufzugführer denken mußte.
Einen geführten Aufzug habe ich ein einziges Mal selbst erleben dürfen, 1989 in einem Nürnberger Kaufhaus. Hierbei hat der Aufzugführer nicht, wie man es sich vielleicht vorstellen möchte, nach Wunsch die Etagen gedrückt, sondern den Aufzug tatsächlich mit einem Handhebel geführt, wobei über diesen Hebel Fahrtrichtung und -geschwindigkeit gesteuert wurden. War der Aufzug in einer "Station", also auf einer Etage angekommen, öffnete der Führer per Knopfdruck die Türen. De facto machte er also nichts anderes als das, was ein U-Bahnfahrer auch macht. Der Unterschied besteht noch darin, daß der Aufzugschacht mittels Türn von der Außenwelt "abgekoppelt" ist, bei den meisten automatischen Bahnsystemen ist das aber ebenso der Fall. Keine Ahnung, warum man in Nürnberg darauf verzichtet hat, hängt vielleicht damit zusammen, daß sich die U3 einen Streckenabschnitt mit der baw. noch fahrerbesetzten U2 teilt.

Ich denke, daß Automatisierungen generell eine Frage der Gewöhnung sind und zunächst immer mit einem gewissen Unwohlsein betrachtet werden. Mit der Zeit werden wir genauso selbstverständlich in eine automatische U-Bahn steigen, wie wir schon lange unsere Autos selbst betanken.

[Sithis]

Der Vergleich hinkt schon etwa, da geführte Aufzüge inzwischen Vergangenheit sein sollten und man heute nur einsteigt, einen Knopf drückt und los geht es. Natürlich ist das Prinzip bei der U-Bahn irgendwo vergleichbar, aber auch nur sehr fern. Man steigt ja nicht in die U-Bahn und drückt einen Knopf für die Station, wo man hin will. Die U-Bahn fährt ja alleine, der Aufzug nur auf Befehl, also durch den Knopfdruck.
Auf Befehl fahrende Verkehrsmittel gibt es momentan - zum Glück - nur in irgendwelchen Science Fiction Filmen, wo man in irgendeine Kabine steigt oder vielleicht sogar eine schwebende Kugel, die einen dann zum gewünschten Ziel bringt .

Aufzüge haben in der Regel auch keinen Gegenverkehr oder die Möglichkeit von diesem. Nun mag eine automatische U-Bahn sicher auch Vorkehrungen haben, daß sich keine Züge entgegenkommen oder welche gerammt werden. Aber Kameras und Sensoren können ausfallen!
Natürlich kann auch im schlimmsten Falle der Fahrer während der Fahrt versagen, doch da gibt es immer noch die SiFa.

Es gibt den alten Spruch: Traue einem Computer nur so weit, wie du ihn werfen kannst...

Und automatisches U-Bahnfahren mit selbst tanken zu vergleichen ist auch etwas weit hergeholt . Abgesehen davon, daß es ja nun kein Akt ist, selber zu tanken, kommen zumindest an einigen Shelltankstellen immer noch irgendwelche lästig hilfsbereiten Mitarbeiter angesprungen und sind hinterher noch beleidigt, wenn sie nicht volltanken können und kein Trinkgeld kriegen .

Wo wir schon mal wieder vom Thema abschweifen ...in Dänemark gibt es Tankstellen, dort steckt man Geld rein und tankt so viel, wie man an Gegenwert in Geld hineingesteckt hat. Finde ich praktisch und gut.
In Deutschland hat sich das ja anscheinend nur deswegen noch nicht durchgesetzt, weil dann zum einen (sicher irgendwo berechtigt) Proteste wegen der Arbeitsplätze, die dadurch eingespart werden hageln würden, zum anderen weil der Deutsche ja scheinbar immer noch das Bedürfnis hat, sich nicht vor der Reise mit genügend Verpflegung einzudecken, sondern unterwegs Getränke und BiFis zum 1,5-fachen Preis oder Billigzigarren zu kaufen .

[koneggS]

Der Vergleich hinkt schon etwa, da geführte Aufzüge inzwischen Vergangenheit sein sollten

Es gab es mal, und nur weil es zeitlich in einer anderen Ebene spielt, heißt es ja nicht, dass es komplett was anderes ist. Das mit dem Hebel so war, wie von fahrmidda13 beschrieben, dann ist es ja wirklich in der Tat etwas recht ähnliches. Und wer sagt denn, dass U-Bahnen mit einem Fahrer in einigen Jahren noch am Start suind ?

und man heute nur einsteigt, einen Knopf drückt und los geht es. Natürlich ist das Prinzip bei der U-Bahn irgendwo vergleichbar, aber auch nur sehr fern. Man steigt ja nicht in die U-Bahn und drückt einen Knopf für die Station, wo man hin will. Die U-Bahn fährt ja alleine, der Aufzug nur auf Befehl, also durch den Knopfdruck.

Ich denke nicht, dass es ein Problem darstellt, einen Aufzug so zu programmieren, dass er ständig hoch und runter fährt und dabei auf jeder Etage kurz anhält
Und auch die U-Bahn könnte man wahrscheinlich so programmieren, dass sie nur auf Knopfdruck anhält.

Aufzüge haben in der Regel auch keinen Gegenverkehr oder die Möglichkeit von diesem. Nun mag eine automatische U-Bahn sicher auch Vorkehrungen haben, daß sich keine Züge entgegenkommen oder welche gerammt werden. Aber Kameras und Sensoren können ausfallen!

Ich verstehe das jetzt irgendwie nicht so richtig. In der Regel gibt es in Nürnberg keinen einspurigen Betrieb, und wie da jetzt die Weichen stehen hat ja nicht die U-Bahn zu bestimmen, sondern das Stellwerk, da ist es vollkommen egal, ob ein Fahrer drin sitzt oder der Computer fährt.

Natürlich kann auch im schlimmsten Falle der Fahrer während der Fahrt versagen, doch da gibt es immer noch die SiFa.

Auch die fahrerlose U-Bahn macht eine Zwangsbremsung, wenn der Kontakt zum Leitcomputer abbricht. Kann natürlich mal nicht funktionieren, aber auch eine SIFA kann mal ausfallen, bzw. vom Fahrer ausgeschaltet sein.

[Sithis]

Und wer sagt denn, dass U-Bahnen mit einem Fahrer in einigen Jahren noch am Start suind ?

Die automatische U-Bahn ist eigentlich Asbach uralt und es gab schon früher automatischen Betrieb, der sogar recht gut zu funktionieren schien. Der Fahrer saß eben zur Kontrolle daneben. Besser ist es.

Ich denke nicht, dass es ein Problem darstellt, einen Aufzug so zu programmieren, dass er ständig hoch und runter fährt und dabei auf jeder Etage kurz anhält
Und auch die U-Bahn könnte man wahrscheinlich so programmieren, dass sie nur auf Knopfdruck anhält.

Da der Vergleich Fahrstuhl - U-Bahn sowieso Quatsch ist, trifft dies auch hier zu. Warum soll ein Fahrstuhl unnötig Energie verschwenden, wenn keiner mitfährt?

Es gibt auch eine gewisse Fahrplanvorgabe und da muß die U-Bahn sich schon dran halten. Ansonsten würde sie zu manchen Zeiten von einer Endstelle zur anderen düsen...

Ich verstehe das jetzt irgendwie nicht so richtig. In der Regel gibt es in Nürnberg keinen einspurigen Betrieb, und wie da jetzt die Weichen stehen hat ja nicht die U-Bahn zu bestimmen, sondern das Stellwerk, da ist es vollkommen egal, ob ein Fahrer drin sitzt oder der Computer fährt.

Ich gehe vom GAU aus. Stellwerksfehler und alles total im Eimer.

Auch die fahrerlose U-Bahn macht eine Zwangsbremsung, wenn der Kontakt zum Leitcomputer abbricht. Kann natürlich mal nicht funktionieren, aber auch eine SIFA kann mal ausfallen, bzw. vom Fahrer ausgeschaltet sein.

Kann, muß aber nicht...in beiden Fällen...

[koneggS]

Ich gehe vom GAU aus. Stellwerksfehler und alles total im Eimer.

Warum wäre das bei einer Fahrerlosen U-Bahn anders?
Wenn er auf ein anderes Gleis geleitet wird und die Signale ihm das korrekt so signalisieren, wird der auch nicht erst abbremsen.

Es gibt auch eine gewisse Fahrplanvorgabe und da muß die U-Bahn sich schon dran halten. Ansonsten würde sie zu manchen Zeiten von einer Endstelle zur anderen düsen...

Sie kann ja die Geschwindigkeit der Fahrplanlage entsprechend verringern, das spart Energie.

Die automatische U-Bahn ist eigentlich Asbach uralt und es gab schon früher automatischen Betrieb, der sogar recht gut zu funktionieren schien. Der Fahrer saß eben zur Kontrolle daneben. Besser ist es.

Aber in Nürnberg ist die komplette fahrerlose U-Bahn. Wenn diese die testphase überstehen sollte, wovon derzeit auszugehen ist (Ist ja nicht von Bombardier), dann wird sich das System sicherlich ausbreiten.

Und gerade bei Wikipedia gefunden:

Seit kurzem gibt es von ThyssenKrupp AG Aufzüge in ansonsten konventioneller Treibscheibentechnik, bei denen zwei Kabinen im selben Schacht verkehren. Die untere Kabine wird dabei von Tragseilen, die seitlich an der oberen Kabine vorbeilaufen, getragen. Durch eine Zielauswahlsteuerung sind dem Leitrechner Start und Ziel jeder Fahrt schon vor Fahrtbeginn bekannt; Kollisionen werden in der Steuerung ausgeschlossen. Im Vergleich zu zwei Aufzugsanlagen übereinander im selben Schacht hat das System den Vorteil, dass es keine starre Grenze gibt, die von den Kabinen nicht überquert werden kann. Mangels Kreuzungsmöglichkeiten ist es jedoch immer nötig, noch einen konventionellen Aufzug für weite Fahrten zu installieren.

Theoretisch sind nach diesem Prinzip Anlagen auch mit drei oder mehr Kabinen in einem Schacht denkbar.

So viel zum Thema Kollisionen ausgeschlossen
Aber die Diskussion ist glaube jetzt etwas an den Haaren herbeigezogen, sollte man vielleicht besser sein lassen