Türen, Türscheiben

[Möckern-Peter]

Neuzeitliche Türen "brauchen" immer ein Minimum nach außen, deswegen schweben sie immer über dem Bahnsteig und es entsteht ein Stüfchen von paar mm und/oder es entsteht ein Spalt zwischen Fahrzeug und Bahnsteig.
Wenn man schon keine Drehtüren machen will wie bei Bussen (warum eigtl. nicht!), warum kann man Schiebetüren nicht einfach wie früher in Türtaschen verschwinden lassen. Dann ragen sie definitiv keinen mm aus dem Wagen und stören nicht z.B. Außenanzeigen usw.
Auch verstehe ich nicht, dass Türen unbedingt bodenlange oder fast bodenlange Scheiben haben müssen. Schon beim Tatra erschließt sich mir kein Sinn der Unterscheiben und ich hätte diese oft herausgetretenen Gläser längst zugeblecht (nicht mit Vollblech, sondern als Imitat mit Blech"scheiben"). Alles vorherige (Gothas und alle Vorgänger) hatten auch Scheiben, die nicht tiefer reichten als die Fenster (man konnte den Farbstreifen fast immer durchziehen)! Warum "geht" das heute nicht mehr?? Mir gefiel es besser.
Anm.: Die 1151 (NGT8) hat derzeit DHL-Werbung. Das knallgelb der Werbung geht über die Türen und bildet GENAU IN HÖHE DER FENSTERBRÜSTUNGEN eine Kante: unten knallgelb, oben Klarglas. Also wie früher!! So wie ich es gern hätte! (Obwohl ich zu Vollwerbung eine sehr kritische Meinung habe, die hier bewusst NICHT diskutiert werden soll.)

[AMA]

Wenn man schon keine Drehtüren machen will wie bei Bussen (warum eigtl. nicht!), warum kann man Schiebetüren nicht einfach wie früher in Türtaschen verschwinden lassen. Dann ragen sie definitiv keinen mm aus dem Wagen und stören nicht z.B. Außenanzeigen usw.

Erstens müssen Türtaschen häufig gereinigt werden, zweitens machen nach innen versetzte Türen bei der Außenreinigung Probleme.

[Möckern-Peter]

Türtaschen reinigt(e) NIEMAND!! Da fanden sich in Entwerterzeiten noch Zahlboxrollen usw.! Außerdem hatten die meisten Türtaschen entweder "von Haus aus" oder dann später(!) "Durchfall". Heißt, Eingeworfenes kam auf der Straße an, da am Gotha später auf oft die Gummibänder dann fehlten. Und Rostflächen sind metallische sowieso, ergo entsprechend zu behandeln; außerdem werden Türen 8-jährig zur HU eh ausgebaut.
Da sich Waschbürsten an die Wagenbreite anpassen, ist das unerheblich. Waschmaschinen reinigen ja auch T4D (bzw. T6), deren Falttüren einige cm innen stehen. Und wenn Türen straff genug und die Bürsten nicht zu straff gestellt sind, drückt es die auch nicht auf; allenfalls spült es Wasser unter der Tür auf die Trittstufe, was nicht schlimm ist.
Halte ich also nicht für Argumente, die ich als Fahrzeugbeschaffer anerkennen würde. Halte es eher für industrielle "Typisierung", mit der der Kunde produktmäßig vergewaltigt wird - wie bei anderen Komponenten auch.

[Sithis]

Also ich glaube, wenn es nach dir ginge, wäre ein G4 mit Niederflurmittelteil schon das Maximum an Modernität und für uns alle vollkommen ausreichend .

Warum keine Taschenschiebetüren? Ich denke, es ist eigentlich klar, sie nehmen mehr Platz ein, was dann auf Kosten des Fahrgastraumes geht. Sinnvoller sind Außenschiebetüren á la BR485, Földalatti-Triebwagen oder auch den Duro Dakovic 2100 aus Zagreb. Allerdings nehmen auch die etwas Platz ein. Drum sind heute eben Außenschwenkschiebetüren der Standardtyp.

Innenschwenktüren wie im Bus? Nun, das dürfte gerade in vollen Bahnen Probleme mit den Leuten geben, die im Türraum stehen, nicht umsonst gibt es ja im Bus sehr oft die Ansage zu hören, daß man aus der Tür gehen sollte, weil solche Türen auch eine aufwendigere Sicherung(Einklemmschutz) erfordern, wodurch der Lichtschrankenbereich größer ist.
Probleme gibt es trotzdem mal.

In Essen hat man übrigens die Innenschwenktüren der Dockland-Triebwagen durch Taschenschiebetüren ersetzt, es paßt räumlich sogar durch die dickeren Wände, ich denke, da dürftest du durchaus deine Freude dran haben .

Türverglasung:
In einigen Betrieben gibt es ja schon länger untenherum unverglaste Tatra-Türen. Mir ist allerdings nicht bekannt, daß die verglasten Türen öfters kaputtgehen.

Generell sehe ich jetzt nicht so das Problem bei fast vollständig verglasten Türen. Ja, sicher, Steinschlag kann da unschöne Folgen haben, dürfte aber eher selten sein. Mir ist bislang nur beim BR628 der DB bekannt, daß dort untenherum verglaste Türen aus dem Grund verblecht wurden.
Bei der Straßenbahn dürfte in hiesigen Gefilden Steinschlag eher selten vorkommen.
Einen expliziten Grund, warum die Türen bis nach unten verglast sind, kenne ich jetzt auch nicht, allerdings spricht ja so gesehen auch nichts dagegen.

[M73]

Bei den M-Wagen in München wurden anfangs auch Teleskopschiebetüren verbaut, die sich im offenen Zustand in einer "Tasche" verbargen. Jedoch haben sich diese als etwas Störungsanfällig erwiesen, weswegen man nach einiger Zeit bei Neubeschaffungen auf Außenschwenktüren umstellte. Diese sind (zumindest bei den M und P-Wagen) annähernd Störungsfrei. Gerade im Winter gab es mit den Teleskopschiebetüren häufig Probleme.

Daß Türen beim Bus bis unten verglast sind, ist einfach der einheitlichen Ersatzteilvorhaltung geschuldet. Die bis unten verglaste Fahrertüre ist für den Fahrer echt goldwert. Er sieht dadurch beim Rangieren oder Anfahren an die Haltestelle einiges mehr.
Im Bussektor sind Außenschwenktüren tatsächlich äußerst selten (Ich kenne nur einen MAN-Rathgeber-Mix aus den 60gern). Dafür sollte es eigentlich einen guten Grund geben!

Steht für Trambahnen etwas zu den Türen und deren Beschaffenheit in der BOSTRAB?

[Sithis]

Busse mit Außenschwenkschiebetüren gibt es in Berlin einige. Außenschwenktüren kenne ich da vornehmlich nur von Überlandbussen, vermutlich, weil sie etwas dichter schließen. Wobei natürlich noch die Karosa-Busse aus Tschechien zu nennen sind, die auch Außenschwenktüren besitzen.

[Möckern-Peter]

Na, die paar cm Wagenbreite, um die Türen verschwinden zu lassen, hatten wir doch bei LOWA/Gotha/Reko, S-Bahnen usw. auch und sie haben nicht "gefehlt"...
Teleskoptüren, gut da kann ich mir Störungen vorstellen. Wir hatten mal eine Zeit lang solche (unangetrieben) auf Hinterplattformen einiger 22c; man hat das nicht nur nicht weitergeführt, sondern später diese auch wieder zurückumgebaut. Es klemmte/verklemmte sich halt, wahrscheinlich durch die enge Parallelität von Türen und Schienen.
Also die Drehtüren in den Bussen machen hier keine Probleme; sind auch stark genug, Leute aus dem Weg zu drängeln. Hier heißt das Prob. NGT8, weil die ohne Signal schließen. Das Gepiepse in den Le(g)o und NGT12 "wirkt Wunder". (Vom Dosenwecker wird es freilich übertroffen). Es gibt jedenfalls die Ansage, man möge weiter in den Wagen hineintreten, aber wenn, hört man die nur im NGT8.
Unverglaste Tatra-Unterscheiben??? Eher kenne ich die Dresdener Marotte total einteilige Scheiben zu benutzen und unsere haben das bei einigen Fahrrad-Bw. nachgemacht. Da wird dann von den Herren Randalierern wenigstens nicht nur die halbe sondern die ganze herausgetreten - ist dann sicher augenfälliger, gröhl. Herr W. beseitigte ja auch im Rahmen der Schlägerei in meiner 2139 (1/41) so eine Unterscheibe, weswegen ich notorischer Wagenwechsel-Muffel dann wechseln "durfte"...
Ich halte vieles für Industriemarotten! Keine Automarke baut vorrangig Pkw., eine andere vorrangig aufgeblasene Pkw. (die 1,3-großen), wieder eine hauptsächlich Vans, oder Kombis oder Handwerkerwagen - nein, jede baut alles, damit jeder auch wirklich alles unter diesem / jenen / welchen Zeichen vorfindet. Was die Absatzzahlen schmälert, als wenn sich jeder spezialisieren würde. Nachmachen ist die Devise bei Fiat, Renault, Kia usw. Und auch hier hat mal wer solche Türen "kreiert" und die ganze Waggonbaugemeinde macht es mit / nach... Vielleicht sind die gar von Dritten gekauft und bis auf die Maße ein Prinzip... Und keiner nimmt sich da aus und sagt: was jahrzehntelang gut war, behalten wir einfach bei!! Jahrzehntelang bauten wir Falttüren, gegen die auch nichts spricht. (Drückt sie in einer Rechtskurve auf, ist sie halt nur zu locker eingestellt; dann ist sie eh zu leicht überwindbar, aber das kann man ja straffen.)

[Sithis]

Haben die NGT8 kein Zwangsschließsignal? Angeblich ein Klingelgeräusch...

[Möckern-Peter]

Haben sie, aber kommt eben nicht grundsätzlich. Bis dahin haste ja schon satt Zeit "verwartet"... Klingel ist das nicht, eher ein hässliches Geschnarre

[Sithis]

Da ist es in Kassel besser: Da gibt es ein ohrenbetäubendes Piepen und die Außenschwenktüren versuchen dann auch immer mit Gewalt zu schließen und wer nicht aufpaßt, kriegt die dann in den Rücken .

[M73]

Ein Türschließsignal im eigentlichen Sinne ist in München bei Bus und Tram gänzlich unbekannt.
Was dem Schließsignal noch am nächsten kommt, ist bei alten Trambahnen die Abfahrtsglocke, mit der der Fahrer dem Schaffner signalisierte, daß er Abfahren möchte.
Der/die Schaffner wiederum signalisierte dem Fahrer über verschiedene "Lärmschläger" für jeden Wagen einzeln (Summer= Triebwagen, Tröte=1.Beiwagen, Schnarre=2.Beiwagen), daß die jeweiligen Wagenteile abfahrtsbereit sind.
An den Historischen Wagen finden sich Aufkleber: "Zurück, wenn Klingel ertönt"
Eingerichtet wurde diese Signalisierung nur zum "betriebsinternen" Kund tun des Abfahrtswunsch durch den Fahrer.

Früher, in den 80gern haben die Türen der Busse doch eine gewisse Schließkraft aufgewiesen – trotzdem wurde kein Signal benötigt. Ernsthafte "Türunfälle sind mir nicht bekannt".
Anders war es bei den Türen der Straßenbahnen (M/m- und P/p-Wagen). Die Türen hatten schon eine gewaltige Schließkraft, daß nach einigen Unfällen sehr bald Elektropneumatische Schutzkanten nachgerüstet wurden.
Aber ein Schließsignal – kein bedarf in München.
Hier sollte man vielleicht noch anfügen, daß in München bei Trambahnen (abgesehen von der sogn. Sommerschaltung) eine Türe nach Freigabe sich auf Knopfdruck für eine bestimmte Zeit öffnet, und wenn der Trittbrettkontakt eine Zeit lang keine Signalunterbrechung verursacht, wieder Automatisch schließt.

[Sithis]

Früher, in den 80gern haben die Türen der Busse doch eine gewisse Schließkraft aufgewiesen

Das haben sie teils ja auch noch heute, nur gab es auch schon damals Lichtschranken.
Bei den Büssing DE Doppeldeckern in Berlin wurde damals eine recht aufwendige Türkonstruktion verwendet, bei der Klappschranken(die ja teils auch in einigen Trams zum Einsatz kamen, etwa den älteren Bremer Kurzgelenkwagen) den Schließvorgang "überwachten". Sobald die Klappen zurückgeschnellt waren, schlossen die Türen automatisch.
Nachteilig war natürlich, daß so kaum was durch die Türen paßte - heute im Zeitalter der Kinderwagen wohl undenkbar...

Aber ein Schließsignal – kein bedarf in München.

Denke an die U-Bahn, die es nachträglich bekommen hat .

[M73]

Denke an die U-Bahn, die es nachträglich bekommen hat

Klar, da die Türzahl und die Länge der U-Bahnzüge dieses nach aktueller BOSTRAB nötig machen.

In den 80gern waren automatische Türen in München bei Bussen ein Fremdwort – lediglich bei den Glenkern gab es an der zweiten (oft nicht mal da) und letzten Türe (da aber immer) eine Automatik.

Warum dann in anderen Betrieben bei Bussen und Tram ein Schließsignal her muß, kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Man sieht's ja in München an den U-Bahn-Türen; selbst hier drücken sich immer wieder Leute hoch riskant hinein, obwohl die zufahrende Türe laut "schreit".
Bei Bus und Tram komischer weise, bleiben die meisten trotz fehlenden Signals bei sich schließenden Türen einfach zurück (wenn auch laut schimpfend).

Bei der MVG sind die aktuellen Fahrzeuge (Bus und Tram) fast ausnahmslos mit Einklemmsicherungen versehen. Wenn die Türe etwas Widerstand bekommt, fährt sie sofort wieder auf. Dieses führt dann leider hin und wieder zu Störungen; besonders im Winter, wenn die Fahrgäste jede Menge Split und Matsch in den Türbereich tragen….

[Sithis]

Warum dann in anderen Betrieben bei Bussen und Tram ein Schließsignal her muß, kann ich nur bedingt nachvollziehen.

Also im Gebiet der DDR hat es ja quasi Tradition . Meiner Ansicht nach schon sinnvoll - es warnt vor dem Schließvorgang und genügend Disziplin der Leute vorausgesetzt(man muß sich ja nur an das Schild "Ab Signal nicht ein/aussteigen" halten, wozu ist es denn da...) gibt es da auch keine Probleme mit Einklemmungen, Türaufhaltern und anderen Unzulänglichkeiten. Gerade im dicken Berufsverkehr schon sinnvoll.

Ich finde das System insgesamt einfach sinnvoller als die Türschließautomatik - da knallt einem gerne mal die Tür direkt vor der Nase zu, obwohl man rein möchte. Pech dann, wenn der Fahrer genau in dem Moment die Türfreigabe zurücknimmt.

Beide Systeme setzen natürlich eine gewisse Disziplin beim Fahrgast voraus. Und die gibt es heute ja auch oftmals nicht mehr...

Eine Kombination aus beiden kann natürlich auch sinnvoll sein. In Frankfurt Main ist man wohl bei der Stadtbahn recht froh darüber, daß die neuesten Wagen auch zwangsschließen können - mit Gepiepe und im Notfall reversierenden Türen. Aber in der Regel kriegt man die Leute so schon rein - wenn bei den DÜWAG-Türen einer drinsteht, geht da nix.

Beim Bus ist es meistens ja auch übersichtlicher - ein Solo-Bus mit zwei Türen läßt sich leichter überblicken. Soweit ich weiß, wird bei den meisten westlichen Straßenbahnen die Tür ja ohnehin vom Fahrer geschlossen.

Bei Bus und Tram komischer weise, bleiben die meisten trotz fehlenden Signals bei sich schließenden Türen einfach zurück (wenn auch laut schimpfend).

Ach, nicht immer. Mittlerweile hat auch der gemeine Fahrgast entdeckt, daß es eine Schließautomatik mit Sicherung gibt. Also wird die Tür eben auch mal gerne wieder aufgestemmt.

Die meisten Türen sind ja nun auch nicht unbedingt so kräftig, als daß man sie nicht im Schließvorgang aufhalten könnte oder daß sie ernsthafte Verletzungen verursachen können. Also auch die Türen, bevor es Anti-Quetscheinrichtungen gab.
Eine Tatra-Tür ist ja nun echt nicht so ein Hindernis.
Problematisch ist es eben, wenn das Fahrzeug auch mit offenen Türen losfahren kann - da könnte so mancher "in-der-Tür-Zappler" mitgerissen werden. Drum können die meisten Fahrzeuge heute eh nicht mehr offenen Türen anfahren.

[Möckern-Peter]

Vielleicht sollte man auch mal erwähnen, dass die Abfahrtsignale (einst auch OS-Anlagen genannt - "Ohne Schaffner") montiert wurden, weil keine Zugbegleitung mehr erfolgte. Es wird wohl eine Forderung der Staatlichen Bahnaufsicht gewesen sein, Züge erst auf Klingeln (optisch*+akustisch) umzurüsten, ehe der Schaffner fehlen durfte. *In der DDR gehörte stets eine Lampe (meist orange) dazu, die mit"klingelte". Auch zu dieser Zeit erhielten die Wagen Türraumbeleuchtungen - mehr als für den Fahrgast für den Fahrer beim Spiegelblick gedacht. Das ist ein Vorgang, der sich um 1965 abgespielt hat.
Türschließungen waren lange keine Bedingung: Wir sind in Leipzig noch bis 1987 ohne Türschließung gefahren, an Triebwagen. Möglicherweise war es bei Beiwagentüren eher Pflicht.
Die ersten Türschließungen an Gothas waren Taster: einmal gedrückt, schlossen sie, waren aber öffnungsfähig. Gegen das Einklemmen half ein Taster "Tür stopp" neben jeder Tür - vorausgesetzt man drückte ihn (es soll auch Betriebe mit Kippschaltern gegeben haben).
TürSPERREN, die die Türen zuhielten, also bei jedem Türspalt der Motor ansprang, kamen erst auf, als ich 7.Klasse war (etwa 1973/74): Da kamen die Türstopper (in Leipzig) raus, weil es die Sperre konterkariert hätte. MAN HATTE SICH HALT NICHT EINZUKLEMMEN! Und wenn man es tat, hielt man die Fresse und schrieb keine Beschwerden, wie heute, wo Türen wieder "weggehen" und es auch "nicht wirklich" weh tut. Selbst Tatra-Türen taten nicht wirklich weh, da zu schlaff... Wirkungsvoller war der T6: das Anschlagen der Türen, das bisweilen den Wagenkasten wackeln ließ, erzeugte Respekt. Da war man schneller aus dem Türschacht!!
Auch heute lässt ein klingelnder Wagen die Türräume schneller freiwerden. Die Sperre verhinderte allerdings nicht ein Anfahren mit offenen Türen, weder bei Gotha- noch bei Tatra-Typen! Mit der Sperre wurden die Taster gegen Kippschalter getauscht. Auch die RAW-Tastatur der ET57 ("Warnen/Löschen") wurde sofort geändert.
Der "Gemeine Fahrgast" bräuchte bisweilen statt Druckgummis Messerspitzen zur Disziplin... Überhaupt wird ja heute alles zum Schutz der Dummen getan - Stichwort Klappchenfenster...
Günstig für uns Fahrer ist allerdings die Anfahrsperre, da es gewiss aus Konzentrationsmangel oder schlechter Sicht doch personalseitig zu sehr heiklen Situationen gekommen ist. Z.B. wurde mal ein Rollstuhl halb-drin-halb-draußen mitgenommen, bis ein Fahrleitungsmast ihn in's Gleisbett zog. Da fehlte bei der Abfahrt jedweder Spiegelblick... Die Anfahrsperre ist eine Angelegenheit aus 2004; sie wurde während des Umbaus des Bf. Angerbrücke eingebaut. Für den Schadensfall (Fahrt ohne Fahrgäste) ist die Sperre überbrückbar; erwischen lassen im Missbrauchsfalle sollte man sich nicht! (Schon weil der Fahrtenschreiber nun überall drin ist und das natürlich mitschreibt.) Bei offener Tür legt zwar der Fahrtrichtungsschütz ein (warum auch nicht), der Hauptschütz jedoch erst bei Türkontrolllampe. Man hört es leicht klicken, aber da muss es leise sein. Man kann (beim Tatra und Leo) auch schon Pedal oder Hebel bedienen: der Wagen fährt dann einfach los, wenn die Lampe aufleuchtet (NGT8 und 12 verlangen Nullstellung des Fahrhebels bis zur Türkontrolle). Bei allen NGT ist die Türkontrolle mit einem Gong gekoppelt, der nervt. Noch mehr nervt die Anmeldetaste des Haltewunsch!! Beide Funktionen täten eigentllich optisch genügen!
In anderen Städten mag es zeitlich oder hinsichtlich der technischen Ausführung anders gewesen sein.
Ich denke, die OS-Anlage war ganz einfach eine Pflicht aus der BO Strab für schaffnerlose Züge. (Im Z- und ZZ-Betrieb fertigte immerhin noch der Schaffner des 2.Bw. den Zug ab.)