[EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

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SWE Erfurt
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[EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von SWE Erfurt » 04.07.2016 10:45

Guten Morgen, nachdem wir hier viel mitgelesen haben, möchten wir auch einmal einen Beitrag einstellen :) Wir haben uns am Freitag einem schwierigen Thema angenommen: Warum gibt es keine Klimaanlagen in unseren Combino Stadtbahnen? Immer wieder erreicht uns diese Frage - und mit ihr viel Unverständnis. Unser EVAG Vorstand, Frau Myriam Berg, hat ihre Gedanken dazu verbloggt: https://swefuererfurt.de/2016/07/01/war ... matisiert/. Wie denkt ihr darüber?

Habt einen guten Start in die Woche!

Viele Grüße aus Erfurt :)

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Sithis
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Sithis » 04.07.2016 13:15

Na da bin ich ja froh, daß die BVG so unökologisch denkt und die neueste Straßenbahn-Generation Klimaanlagen hat. Die nicht nur im Sommer ein Segen ist, sondern auch außerhalb dessen.
Ich glaube ansonsten nicht, daß wir hier nun Eigenwerbung der SWE brauchen. Und dazu noch als Blog? Ich würde mich ja nun nicht als "Social Media"-Experten bezeichnen, aber wann waren Blogs der letzte Schrei? Ich glaube, da war die dritte Ziffer in der Jahreszahl noch keine 1...
Vielleicht sollte man sich in Sachen Marketing ja doch Nachhilfe aus der Hauptstadt geben lassen, die ja sogar Preise dafür bekommen haben. Wenn schon aufgesetzt flippig, dann richtig :mrgreen: .
PS: "-innen" ist unnötig - generisches Maskulinum wäre besser statt Neusprech.
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M73
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von M73 » 11.07.2016 11:57

Meine persönliche Meinung zum Thema Klimaanlage:
Das Ding ist zwar schön, wenn’s drin ist, aber es wird meiner Meinung nach überbewertet….
Früher ging‘s auch ohne…
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch .
(Karl Valentin, Münchner Volksschauspieler und Humorist)

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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von SWE Erfurt » 11.07.2016 14:14

Sithis hat geschrieben:Na da bin ich ja froh, daß die BVG so unökologisch denkt und die neueste Straßenbahn-Generation Klimaanlagen hat. Die nicht nur im Sommer ein Segen ist, sondern auch außerhalb dessen.
Ich glaube ansonsten nicht, daß wir hier nun Eigenwerbung der SWE brauchen. Und dazu noch als Blog? Ich würde mich ja nun nicht als "Social Media"-Experten bezeichnen, aber wann waren Blogs der letzte Schrei? Ich glaube, da war die dritte Ziffer in der Jahreszahl noch keine 1...
Vielleicht sollte man sich in Sachen Marketing ja doch Nachhilfe aus der Hauptstadt geben lassen, die ja sogar Preise dafür bekommen haben. Wenn schon aufgesetzt flippig, dann richtig :mrgreen: .
PS: "-innen" ist unnötig - generisches Maskulinum wäre besser statt Neusprech.

Hey Sithis, dass die BVG unökologisch denkt, unterstellen und denken wir nicht. Es ist eben eine Glaubensfrage, bei welcher man aus unserer Erfahrung heraus nur selten einer Meinung ist ;-) Genauso verhält es sich übrigens auch mit einem Blog. Wir sind der festen Meinung, dass dies (aktuell) ein sehr guter Weg ist, um die vielseitigen Stadtwerke Themen ordentlich aufzubereiten. Außerdem geben wir dort unseren Mitarbeitern Platz, ihre Meinung kundzutun. Aufgesetzt oder flippig sind wir dort imho auch eher selten - einfach mal draufschauen ;-)

LG aus Erfurt :)

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Sithis
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Sithis » 14.07.2016 16:55

M73 hat geschrieben:Meine persönliche Meinung zum Thema Klimaanlage:
Das Ding ist zwar schön, wenn’s drin ist, aber es wird meiner Meinung nach überbewertet….
Früher ging‘s auch ohne…
Du kannst gerne der Meinung sein, ich bin nach der Erfahrung der Überzeugung, daß eine Klimaanlage sehr wohl sinnvoll ist.
Gerade, da ja die neueren Straßenbahnen meistens - wenn überhaupt - solche Mini-Klappfenster haben, durch die kaum Luft ins Fahrzeuginnere gelangt.
Früher gab es ja wenigstens auch noch Fenster, die man weit öffnen konnte. Damals wußten die Leute auch noch, daß man das eben nicht mißbraucht zum Raushängen usw.
Hey Sithis, dass die BVG unökologisch denkt, unterstellen und denken wir nicht.
Und manche haben wohl kein Gespür für Ironie.

Im Übrigen wurde hier eigentlich nirgends die Frage nach den Klimaanlagen in Erfurt gestellt, einer Antwort sollte eigentlich eher die entsprechende Frage vorausgehen - abgesehen davon, dies ist ein Forum für das Hobby Straßenbahn, keine Fahrgastplattform.
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von koneggS » 16.07.2016 13:48

Ich halte von Klimaanlagen im Nahverkehr auch nichts. Aus welchen Gründen man sich dafür oder dagegen entscheidet ist das Eine, wie man es in der Öffentlichkeit kommuniziert das Andere.
Dass das Fahrpersonal, welches sich den ganzen Tag in so einem Fahrzeug aufhalten muss, eine Klimaanlage benutzen können sollte, steht da auf einem anderen Blatt.

Grundsätzlich bin ich (gerade bei der Eisenbahn) ein Fan großer Schiebefenster. Klappfenster sind meistens nicht besonders effektiv. Aber auch ohne Klimaanlage und große Schiebefenster lässt sich das Problem mit einer vernfünftigen (Druck-)Belüftung lösen. In Erfurt merkt man allerdings gerade bei den Combinos, dass die großen Fensterflächen (in Einfachglas!!) einen starken Gewächshauseffekt haben und die Lüftung eher darauf spezialisiert zu sein scheint, laute Gräusche zu machen als Luft in Bewegung zu setzen und auszutauschen.
Getönte Scheiben könnten auch da weitere Abhilfe schaffen.
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Manitou
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Manitou » 16.07.2016 23:48

Ich halte Klimaanlagen für sinnvoll, es sei denn, man baut im ersten Abteil jedes Einzelwagens feste Fenster ein, da die Zugluft-Fanatiker sich besonder gerne im ersten Abteil platzieren, dort die Fenster aufreißen, so daß man an jeder anderen Stelle des Fahrzeuges ebenfalls der Zugluft ausgesetzt ist.
Bei langen Gelenkfahrzeugen ist eine Fensterbelüfung Unsinn, es sei denn, man hat Trenntüren zwischen den Fahrzeugsegmenten.
Die Berliner Straßenbahn zeigt, was gute Klimaanlagen sind, Ausfälle sind selten.

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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Sithis » 18.07.2016 01:43

Tja...so unterschiedlich sind die Meinungen. Ich bleibe dabei, daß eine effiziente Klimaanlage ein Segen ist - und daß sie in Berlin gut funktioniert, sehe ja nicht nur ich so.
Fensterbelüftung ist gerade im Hochsommer kaum effektiv - was bringt es, wenn nur weitere warme Luft hereinströmt, die kaum eine Abkühlung schafft?

Ansonsten scheinen nicht alle die Funktionsweise und den Sinn einer Klimaanlage zu verstehen. Eine Klimaanlage ist nicht nur zur Abkühlung da, und dies auch nicht nur im Sommer. Eine Klimaanlage soll ein angenehm empfundenes Raumklima schaffen, dazu wird auch Luft ausgetauscht, was auch die Entstehung von Mief verhindert, gerade im Sommer treten ja auch verstärkt Körperausdunstungen auf, denen damit ebenso entgegen gewirkt wird.
Klimaanlagen können übrigens auch heizen(wenn sicher auch nicht alle).

Insofern sprechen etliche Argumente für eine Klimaanlage. Die Ausrede, daß sie mal ausfällt, kann man nicht gelten lassen - hier liegt es dann eben am Hersteller und dem Betrieb, nicht mal wieder nur das Billigste vom Billigen einzubauen.
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von koneggS » 18.07.2016 16:20

Für den Luftaustausch bedarf es keiner Klimaanlage. Das kann mit jedem Belüftungssystem gleichwertig geschehen, z.B. durch eine Überdruckbelüftung.
Die "Hochwertigkeit" der Klimaanlagen der BVG beruht darauf, dass sie sich genau dieses Prinzip zu Nutze machen, nur dass die Luft mit erheblichem Aufwand etwas heruntergekühlt wird. Durch den vorhandenen Überdruck im Fahrzeug (für den Mensch nicht wahrnehmbar) wird das Einströmen warmer Luft an Haltestellen verhindert. Das ist vielleicht der Bestandteil eines Klimasystems, die Klimaanlage selbst erzeugt allerdings nur z.B. kalte Luft.

"Billige" Klimaanlagen setzen nicht auf das Überdruckprinzip und im schlimmsten Fall bekommen sie ihre Frischluftzufuhr direkt aus dem Fahrgastraum.

Das Prinzip angenehmer, unverbrauchter Luft hat also nicht wirklich etwas mit der bloßen Existenz einer Klimaanlage zu tun, sondern damit, wie sie in ein Belüftungssystem eingebunden ist, welches auch ohne Klimaanlage in der Lage ist zu funktionieren.

Dass eine Klimaanlage heizen kann, ist bekannt. Nicht bekannt sein dürfte den meisten, dass Klimaanlagen sogar permanent, also auch im größten Hochsommer, mit nicht geringem Energieeinsatz kräftig heizen.

Bei Fernverkehrszügen mit wenigen Halten spricht man von 10% des Gesamtenergiebedarfs, der für den Betrieb der Klimaanlagen draufgeht. Bei einer Straßenbahn dürfte er dank häufiger Türöffnung und dem dadurch steigenden Bedarf nach kalter Luft weit höher liegen.

Wie stark sich die Luft im Fahrzeug erwärmt, kann (wie bereits erwähnt) durch getönte Scheiben, Doppelglas und weitere energetische Maßnahmen beeinflusst werden.

Übrigens wird auch durch den durch geöfnete Fenster eindringenden Fahrtwind eine Kühlung erreicht. Allerdings nicht die der Lufttemperatur des Innenraums, sondern die der Körper (also Fahrgäste), die dem Luftstrom ausgesetzt sind. Wer also behauptet, dass Zugluft nichts bringt, hat Physik nicht verstanden.
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Manitou » 19.07.2016 00:32

Stimmt, Zugluft bringt Bindehautentzündung und steifen Hals. Das sollte nicht der Fahrkomfort des 21. Jahrhunderts sein.

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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Incentro » 19.07.2016 10:46

Manitou hat geschrieben:Stimmt, Zugluft bringt Bindehautentzündung und steifen Hals. Das sollte nicht der Fahrkomfort des 21. Jahrhunderts sein.
Danke,
ich erinnere mich noch zu gut an den letzten Sommer, als ich zu Besuch in Warschau und Thorn war, bei 32°C im Schatten.
Es war ein Segen eine der neuen Niederflurbahnen zu erwischen, welche selbstredend klimatisiert sind. Der Direktvergleich war in Form von Konstal 105Na vorhanden: Große Schiebefenster, stickiger Innenraum in Stillstand an Haltestellen, zugiger Innenraum während der Fahrt.

In Zeiten in denen jeder moderne Dieselbus mit Fahrgastklimaanlagen daherkommt (oder beschafft die in Europa noch irgendwer ohne?) sollte man nicht die Sinnhaftigkeit von Klimaanlagen in Bahnen anzweifeln und das dann noch mit einem erhöhten Energieverbrauch begründen.
Ich habe beim Eberswalder Trolleybus eine Studie gelesen, in der der Energieverbrauch der Klimaanlage im Sommer bis zu 25% der Gesamtenergieaufnahme ausmacht. Das war nicht uninteressant, da es darum ging die Einsatzmöglichkeiten der Obusse mittels Batterie-Hilfsantrieb außerhalb des Fahrleitungsnetzes zu untersuchen.

Wer potentielle Fahrgäste vom PKW auf die Bahn bekommen will, kann denen nicht eine unklimatisierte Bahn vorsetzen, wenn sie andernfalls im eigenen PKW wohltemperiert ihr Ziel erreichen würden. Den Mehrverbrauch des eigenen PKW durch den Einsatz der Klimaanlage nimmt man ja auch in Kauf, warum sollte die Bahn in diesem Punkt "umweltfreundlicher" sein?

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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Sithis » 21.07.2016 18:05

...oder beschafft die in Europa noch irgendwer ohne?
War da nicht vor einer Weile ein Aufreger aus Leipzig? :D Da wurden doch wohl neue Solaris-Busse ohne Klimaanlage beschafft...

Wie es wohl aussieht, sind sich die meisten wohl einig, daß eine Klimaanlage ein unbestreitbarer Vorteil ist. Ob dadurch nun der Energieverbrauch um diese und jene Prozentzahl erhöht wird, ist eigentlich irrelevant. Es wird ja gerade so getan, als würde man diese Energie völlig sinnlos verbraten.
Nach der Logik könnte man ja auch anderswo einsparen, an den Fahrmotoren z.B., weil früher kamen ja auch schon Beiwagenzüge mit 2x60kw aus und auf Türschließeinrichtungen und Innenbeleuchtung könnte man ja auch gleich verzichten. Oder warum nicht gleich wieder Pferde vor die Bahnen spannen, die brauchen ja nun gar keinen Strom...
Gut, das sind jetzt eher sarkastische Vergleiche, aber ich möchte damit das Prinzip hervorheben. Man braucht vielleicht nicht alle technischen Neuerungen, die es so gibt, aber nun alles als unnötige Spielerei abtun, sollte man auch nicht.

Fakt ist nun mal, daß zum Fahrkomfort auch eine Klimaanlage gehört. Und die Milchmädchenrechnung mit "nur wenige heiße Tage im Jahr" geht wohl kaum auf. Erstmal liegt Deutschland ja nun nicht am Nordpol, insofern haben wir hier schon mal längere warme bis heiße Phasen. Möchten die Verkehrsbetriebe Fahrgäste gewinnen, sind Klimaanlagen sehr wohl ein Argument. Alleine wegen dem vermeintlichen Umweltschutz fahren wohl nur ideologisch verbohrte Leute, denen es natürlich ein Dorn im Auge ist, daß Autofahrer beim Auto bleiben, weil sie argumentieren, daß sie darin neben der Klimaanlage auch ihr Autoradio haben, auf manchen Relationen deutlich schneller vorankommen und so weiter.

Weiterhin spielt nicht nur die alleinige Wärme/Hitze eine Rolle, sondern auch die Luftfeuchtigkeit. Ich führte ja schon mal aus, daß ich 36 ° C in Ungarn durch die Trockenheit angenehmer fand als die 25-28 ° C in Deutschland, die hier durch die höhere Luftfeuchtigkeit doch deutlich unangenehmer sind.

Natürlich kann auch effiziente Raumgestaltung einer Bahn eine Rolle spielen. Die Flexity (nicht nur) in Berlin haben je eine Tür pro Segment - was ja bei Konstruktionen wie dem Combino nicht möglich ist. Insofern ist es durchaus vorstellbar, daß die Klimaanlage beim Combino, der auf zwei Türen in den "Sänften" angewiesen ist, weniger effizient arbeitet. Wobei ja z.B. Freiburg trotzdem auf Klimaanlagen in diesem Fahrzeugtyp setzt, wenn auch nicht alle damit ausgestattet sind.
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Incentro » 22.07.2016 14:38

Sithis hat geschrieben:Natürlich kann auch effiziente Raumgestaltung einer Bahn eine Rolle spielen. Die Flexity (nicht nur) in Berlin haben je eine Tür pro Segment - was ja bei Konstruktionen wie dem Combino nicht möglich ist.
Das hat jetzt zwar nichts mehr mit Kimaanlagen zu tun, aber wie kommst du drauf, dass der Combino in den Sänften immer zwei Türen haben müsste?
https://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_Combino

In den Ausführungen für Amsterdam, Rheinbahn Düsseldorf, Freiburg, Hiroshima und Posen sind Sänften mit nur einer Tür verbaut.

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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von koneggS » 24.07.2016 02:16

Kurioserweise sind die Sänften mit einer Tür kürzer als die Exemplare mit zwei Türen. Man suche die beiden halben Fenster am Anfang und Ende. In der Realität fällt das sofort auf, gerade wenn man den direkten Vergleich vor Augen hat, den konstruktiven Hintergrund dazu verstehe ich nicht wirklich...
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Re: [EF] Warum gibt es bei den Erfuter Stadtbahnen keine Klima?

Beitrag von Sithis » 24.07.2016 16:42

Incentro hat geschrieben:dass der Combino in den Sänften immer zwei Türen haben müsste?
Das habe ich ja nicht behauptet. Vielleicht etwas mißverständlich formuliert. Daß es Combinos mit nur einer Tür im Segment gibt, ist mir bekannt.
Indes dürfte dies ja eher für Betriebe sein, wo der Fahrgastwechsel etwas geringer ausfällt als z.B. in Erfurt.
Da die Raumgestaltung des Combinos ja nun nicht gerade effizient ist, dürfte dies für manche Betriebe eine Notwendigkeit sein, wenn man keinen Stau haben möchte.
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