Wie lange werden die GT6 in Gotha noch fahren?

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 20.08.2007 17:42

Nein, ist es nicht. Am Anfang wollte man alle Wagen modernisieren, und man hat verständlicherweise mit den schlimmsten Wagen angefangen, was logischerweise die ältesten waren. Alsman dann bei den letzten 5 1990er KT4D ankam, brach man dann das Modernisierungsprogramm ab.
Ok, Mißverständnis, aber dennoch ist es dann irgendwie verkehrt geworden. Die neuen Wagen sind ja recht flott verschrottet worden.
Ich habe in FFO volle Wagen erlebt.
Zu welcher Uhrzeit? Außer zur HVZ kann ich mir nicht vorstellen, daß da so viele Leute in den Wagen sitzen. Die Außenstrecke nach Markendorf wird eigentlich sehr schwach frequentiert. Außer zu den Berufsverkehrzeiten stelle ich mir da nicht so viel Verkehr vor. Jedenfalls scheinen Solo-Wagen(obwohl manchmal Traktionen zur Viadrina fahren) und 20 Minutentakt zu reichen.
Könnten sie-aber zu nicht vertretbaren Preisen.
Ich denke, bei genügend Nachfrage könnte man da eine Sammelbestellung machen. Aber da die Betriebe die Wagen in den nächsten Jahren ausmustern wollen, halte ich das für unwahrscheinlich. Im Ostblock scheinen ja Teile aus dem Baumarkt zu reichen.
Die Kapazitätwird erhöht, aber wer sagt denn, dass diese Kapazitätauch benötigt wird? Wenn die ganzen Kosten steigen (Strom, Anpassung der Werkstatt) und die steigende Kapazitätnicht benötigt wird, ist das doch sinnlos.
Nun ja, in Cottbus fahren eben immer die KT6NF, zu allen Zeiten. Somit eben die Lösung für alles - in der Schwachlastzeit sind sie gering ausgelastet, in der HVZ gut gefüllt. Warum sollte das nicht auch in Gotha der Fall sein? Es ist ja keine Traktion, sondern ein größerer Solo-Wagen.
Außerdem wäre damit das Niederflurproblem vom Tisch.
DerCombino war ja nur zu Testzwecken da. Ich denke, dass man den "Bambino" beschaffen würde, wenn man sich den Combino ins Haus hohlen würde (was inzwischen wahrscheinlich kein Thema mehr ist, weil zu teuer)
Ob Siemens ihn weiterbaut, ist auch noch so eine Frage.

Der Bambino ist sicher ein geeignetes Fahrzeug für Kleinbetriebe, ohne Frage. Aber immerhin auch dreiteilig...
in der HVZ wird mit ein-zwei Doppeltraktionen gefahren, da wird die Kapazität benötigt,während sie am Rest des Tages nicht benötigt wird. Ein KTNF6 wäre in der HVZ überlastet,weil er weniger Platz als ein KT4D-Trakt hat,während er in der Restzeit unterfordert wäre.
In Cottbus hat es sich doch auch gut eingependelt. Man könnte es ja auch wie in Gera machen und KT4D und KT6NF kuppeln(natürlich müßten die Wagen dann auch noch passen, und ja, in Gera sind es KT8NF, für alle Krümelkacker). Irgendwann müssen sich die Leute und der Betrieb eben auch an neue Fahrzeugdimensionen gewöhnen.
Nein, es sind tatsächlich Neubauten.
Die 102Na sind bestimmt keine Neubauten. Welche Wagen meinst du?
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... n/pix.html
Sie sind auch relativ frisch. Aber langsam sollte man auch mal in die Zukunft blicken.
Wer weiß was dann passiert. Derzeit funktioniert ja noch alles.
Das muss jeder Betrieb für sich ausmachen.Oftmals wurde so viel Personal eingespart, dass das Restpersonal nur noch in der Lage ist, das Nötigste zu machen. (Görlitz-von 45 auf 12 Werkstattmitarbeiter)
Tja, in Zeiten knapper Gelder wird halt überall gespart. Und dann fehlt am Ende doch was.
Görlitz hat wie Zwickau,Gera oder bald auch Gotha ne TV 14-Steuerung. Diese Steuerung ist auch in Osteuropa recht weit verbreitet. Cottbus und Brandenburg dürften die gleiche Choppersteuerung haben,Berlin und Potsdam weiß ich jetzt nicht.
Nein, Cottbus hat wohl TV8. Berlin hat Thyristor(aber die gehen ja nun nach Polen), Chopper weiß ich jetzt nicht. Potsdam hat teils ja noch Beschleuniger. Ansonsten können ja unsere Schlaumeier vom Dienst ja sicher was zu sagen.
Die KT4SU sind Dank der "guten" Wartung vor Ort einfach am Ende.
Und nun fahren sie die nächsten Wagen zu klump :lol: .
Man kann Betriebe nicht anhand der Streckenlänge vergleichen. Gera hat eineLinie, die im 5Minutentakt von gut ausgelasteten KT4D-Traktionen oder KTNF6+KT4D bedient wird. Cottbus und Brandenburg sind ebenfalls eher Stadtbetriebe, während Gotha ja noch die Waldbahn hat. Außerdem ist Gotha kleiner als Gera, Cottbus und Brandenburg, Cottbus ist laut Definition eine Großstadt.
Man kann die Betriebe einfach schwer vergleichen.
Cottbus hat einen 15-Minuten-Takt, in der HVZ sind die Bahnen gut ausgelastet, sonst eher mittelmäßig. Brandenburg wahrscheinlich ähnlich, eine Linie hat permanent einen 10-Minutentakt.
Cottbus eine Großstadt? Wer es glaubt.
Und zu den ukrainischen Wagen: Deren Qualität ist mieser als die von CKD Praha auf dem absoluten Tiefpunkt von 1970. (In Dresden waren die 1970er eigtl alle vor der Wende abgestellt, bis auf den Oberleitungswagen., während sich die 1968 & 1969er recht lange halten konnten)
Ukrainische Wagen? Hat man da jemals Straßenbahnen gebaut? Auch Timis war früher mal im Gespräch für die Belieferung anderer Staaten. Ist ja dann doch nichts geworden.

Auch spätere Tatras waren ziemliche Klapperkisten, schon von Beginn an. In Berlin etwa, wie schon erwähnt. Und die Leipziger T6 sind ja nun scheinbar Geschichte, da auch sehr klapperig.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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fahrmidda13
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Beitrag von fahrmidda13 » 20.08.2007 17:48

koneggS hat geschrieben:Übrigens gingen im "Westen" teilweise auch die DUEWAGs sehr schnell in den Ofen, da sie wegen Streckenstilllegungen schnell überflüssig wurden. Solche vorzeitigen Verschrottungen haben also nix mit der Qualität der Fahrzeuge zu tun.
Sithis hat geschrieben:Ja, im Westen war die Tram ja auch schon eh und je in gewissen Kreisen ein ungeliebtes Kind. Man wollte lieber auf Massenmotorisierung setzen. Was ja teilweise auch geklappt hat - man sieht es an den Staus auf den Autobahnen zur Ferienzeit...
Ja, es wurde aber auch noch fleißig weiter verschrottet, als man sich der Qualitäten der Straßenbahn längst besonnen hatte, z. B. N8 in Essen nach 26 Einsatzjahren.
Es werden nicht die letzten ihrer Gattung gewesen sein, die einen frühen Tod sterben: in nahezu allen Betrieben stehen die M/N auf der Abschußliste. Grund: Keine Ersatzteile mehr verfügbar.
An den Darmstädter ST11 von 1982 regt sich nun wohl doch Interesse in Rumänien, sodaß es offenbar doch zur Weitergabe kommt. Bis vor Kurzem war geplant, alle Wagen bis Jahresende auszuschlachten. Warum? Es gibt kine Ersatzteile mehr
Frühere Außerdienststellungen von Duewgs gehen in Erster Linie auf Betriebseinstellungen oder Umstellung auf Stadtbahn zurück. Die meisten betroffenen Gelenkwagen konnten noch umgesetzt werden (und fahren heute in Osteuropa), während für einige Duewag T4/B4 schon nach ca. 20 Jahren Einsatz das letzte Stündchen geschlagen hatte; das Großraumkonzept galt - nicht ganz unberechtigt - in den 70ern bereits als überholt. Bis 1990 entledigten sich mit einer Ausnahme alle Betriebe dieser Wagen, 1995 beendete man in Frankfurt am Main mit Abstellung der letzten L-Züge ihre Ära endgültig. Von einzelnen Bonner Gespannen, die jetzt in Sofia fahren, abgesehen wüßte ich keinen Betrieb, der an den durchaus grundsoliden Wagen Interesse gehabt hätte.
Sithis hat geschrieben:Vereinzelt? Es sind noch etliche.
Genau zwölf deutsche Betriebe, davon neun in den alten Bundesländern, setzen, wenn ich jetzt keinen übersehen habe, noch GT6/GT8 ein, wobei man die Liste eigentlich auch auf gesamtdeutschlandweit (was ein Wort! :lol: ) neun Betriebe reduzieren könnte, da die Ablösung in Gotha nun mal unmittelbar bevorsteht (was die ganze Diskussion eigentlich auch ein wenig müßig macht :wink: ) und in Augsburg und Würzburg die Fahrzeuge nur noch fallweise zur HVZ-Verstärkung benötigt werden.
Längerfristig werden maximal vier Betriebe übrig bleiben, nämlich Braunschweig, Freiburg, Schöneiche und evtl. Dessau.
Ersatzteile wird es weiterhin geben - in geringer Auflage und zu entsprechenden Preisen.
Sithis hat geschrieben:Dann stimmt es doch, was ich schrieb. Daß Gotha sich die Wagen quasi reservieren möchte, bevor sie in die Walachei gehen. Aber wieso ersetzt man KT4SU? Wo ist denn da der große Unterschied?
koneggS hat geschrieben:Die KT4SU sind Dank der "guten" Wartung vor Ort einfach am Ende.
Der Chef sagt, daß die Unterschiede wohl eher gering sind.
Dafür, daß die Wagen noch 10 Jahre Sowjet-Einsatz miterleben mußten und kaum nenennswert modernisiert worden sind, haben die mit 27 Jahren lange durchgehalten. So schlecht kann die Qualität der KT4 also nicht sein :wink: .
Und sind sie nicht auch viel sicherer, weil sie ein echtes Schließsignal haben (das rechtzeitig vor dem Schließen in Form eines Klingelns (kein Piepen, Tröten usw.!) ertönt? Die GT6 klingeln bekanntlich als "Fahrt frei"-Signal, also erst wenn alle Türen zu sind. Außerdem ist in Gotha doch endlich Schluß mit der Schließautomatik. Somit müssen die Leute nicht mehr in Todesangst ein- und aussteigen und angesichts der klimatischen Verhältnisse im Thüringerwald wird etwas frische Winterluft im Wagen sicherlich willkommen sein. :lol: :P

Um mich jetzt nicht zu den Bandwurm-Autoren einreihen zu müssen, nur noch kurz so viel:
Meiner Meinung nach sind die GT6 den KT4D - auch nach deren Modernisierung - in puncto Material- und Verarbeitungsqualität sowie Laufruhe eindeutig überlegen.
Die KT4D bieten nach ihrer Modernisierung aber auch einen ordentlichen Komfort und auch eine ausreichende Haltbarkeit, um längerfristig einen sicheren und attrktiven Nahverkehr anbieten zu können.
Da die Tatra-Ersatzteile noch in großer Stückzahl gefertigt werden und somit preiswerter als die Duewag-Ersatzteile sind, geht der Wirtsdchaftlichkeitsaspekt klar an die KT4D.

Somit wüßte ich nicht, was an der Entscheidung falsch sein sollte, auf einen typenreinen KT4D-Wagenpark zu setzen. Und selbst wenn es so wäre, könnten wir die GT6-Ablöse auch nicht aufhalten.
Außerdem kann ich TheTiger nur zustimmen: Jetzt gibt es erschwingliche Gebrauchtwagen, wer weiß, wie die Situation aussieht, wenn die GT6 in ein paar Jahren überhaupt nicht mehr in Betrieb zu halten wären. Die dann drohende Stillegung der Straßenbahn will doch wohl keiner hier, oder? :twisted:

War sonst noch was?... ach ja:
Stromverbrauch... Der läßt sich ja dank Chopper senken, deswegen werden ja auch noch TV14-Steuerungen eingebaut. Und ganz ehrlich: Ein Sparwunder ist ein über 40 Jahre alter, schwergewichtiger GT6 auch nicht gerade!
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

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Beitrag von Sithis » 20.08.2007 18:43

Ja, es wurde aber auch noch fleißig weiter verschrottet, als man sich der Qualitäten der Straßenbahn längst besonnen hatte, z. B. N8 in Essen nach 26 Einsatzjahren.
Es werden nicht die letzten ihrer Gattung gewesen sein, die einen frühen Tod sterben: in nahezu allen Betrieben stehen die M/N auf der Abschußliste. Grund: Keine Ersatzteile mehr verfügbar.


Tja, das ist paradox, den fortschrittlicheren Bahnen droht der Ofen, und Breshnews fürchterliche Rache fährt weiter munter durch die Gegend und das sogar noch länger.
An den Darmstädter ST11 von 1982 regt sich nun wohl doch Interesse in Rumänien, sodaß es offenbar doch zur Weitergabe kommt. Bis vor Kurzem war geplant, alle Wagen bis Jahresende auszuschlachten. Warum? Es gibt kine Ersatzteile mehr
Die Rumänen bauen sich ja scheinbar eigene Teile.
Aber wie die wohl aussehen?
Frühere Außerdienststellungen von Duewgs gehen in Erster Linie auf Betriebseinstellungen oder Umstellung auf Stadtbahn zurück. Die meisten betroffenen Gelenkwagen konnten noch umgesetzt werden (und fahren heute in Osteuropa), während für einige Duewag T4/B4 schon nach ca. 20 Jahren Einsatz das letzte Stündchen geschlagen hatte; das Großraumkonzept galt - nicht ganz unberechtigt - in den 70ern bereits als überholt. Bis 1990 entledigten sich mit einer Ausnahme alle Betriebe dieser Wagen, 1995 beendete man in Frankfurt am Main mit Abstellung der letzten L-Züge ihre Ära endgültig. Von einzelnen Bonner Gespannen, die jetzt in Sofia fahren, abgesehen wüßte ich keinen Betrieb, der an den durchaus grundsoliden Wagen Interesse gehabt hätte.
Moment, die Großraumwagen wurden teils zu Gelenkwagen umgebaut, was problemlos möglich war. Beiwagen hingen auch an Gelenkwagen und nach der Ende der Schaffnerzeit war das eh kein Thema mehr. Ja, manche gingen in den Schrott, aber nicht alle.
Genau zwölf deutsche Betriebe, davon neun in den alten Bundesländern, setzen, wenn ich jetzt keinen übersehen habe, noch GT6/GT8 ein, wobei man die Liste eigentlich auch auf gesamtdeutschlandweit (was ein Wort! Laughing ) neun Betriebe reduzieren könnte, da die Ablösung in Gotha nun mal unmittelbar bevorsteht (was die ganze Diskussion eigentlich auch ein wenig müßig macht Wink ) und in Augsburg und Würzburg die Fahrzeuge nur noch fallweise zur HVZ-Verstärkung benötigt werden.
Längerfristig werden maximal vier Betriebe übrig bleiben, nämlich Braunschweig, Freiburg, Schöneiche und evtl. Dessau.
Ersatzteile wird es weiterhin geben - in geringer Auflage und zu entsprechenden Preisen.
Österreich und Schweiz sollte man auch nicht vergessen.

Dessau könnte mit Taktausdünnung eng werden.

Und was heißt unmittelbar? Ich dachte, einige Jahre wären es noch?
(worum es ja ursprünglich ging)
Der Chef sagt, daß die Unterschiede wohl eher gering sind.
Dafür, daß die Wagen noch 10 Jahre Sowjet-Einsatz miterleben mußten und kaum nenennswert modernisiert worden sind, haben die mit 27 Jahren lange durchgehalten. So schlecht kann die Qualität der KT4 also nicht sein Wink .
Es ist die Frage, ob sie nach 10 Jahren noch hätten in Deutschland fahren dürfen.
Und sind sie nicht auch viel sicherer, weil sie ein echtes Schließsignal haben (das rechtzeitig vor dem Schließen in Form eines Klingelns (kein Piepen, Tröten usw.!) ertönt? Die GT6 klingeln bekanntlich als "Fahrt frei"-Signal, also erst wenn alle Türen zu sind. Außerdem ist in Gotha doch endlich Schluß mit der Schließautomatik. Somit müssen die Leute nicht mehr in Todesangst ein- und aussteigen und angesichts der klimatischen Verhältnisse im Thüringerwald wird etwas frische Winterluft im Wagen sicherlich willkommen sein. Laughing Razz
Die GT6 haben einen Einklemmschutz, die KT4D im gewissen Sinne auch, da die Türen so schwach sind, daß man sie mit einer dicken Zeitung aufhalten kann(hast du doch selber mal geschrieben).

Die GT6 sind auch mit Türschließautomatik schöner :P .
Meiner Meinung nach sind die GT6 den KT4D - auch nach deren Modernisierung - in puncto Material- und Verarbeitungsqualität sowie Laufruhe eindeutig überlegen.
Richtig!
Die KT4D bieten nach ihrer Modernisierung aber auch einen ordentlichen Komfort und auch eine ausreichende Haltbarkeit, um längerfristig einen sicheren und attrktiven Nahverkehr anbieten zu können.
Da die Tatra-Ersatzteile noch in großer Stückzahl gefertigt werden und somit preiswerter als die Duewag-Ersatzteile sind, geht der Wirtsdchaftlichkeitsaspekt klar an die KT4D.
Leider!
Somit wüßte ich nicht, was an der Entscheidung falsch sein sollte, auf einen typenreinen KT4D-Wagenpark zu setzen. Und selbst wenn es so wäre, könnten wir die GT6-Ablöse auch nicht aufhalten.
Terrorismus?
Außerdem kann ich TheTiger nur zustimmen: Jetzt gibt es erschwingliche Gebrauchtwagen, wer weiß, wie die Situation aussieht, wenn die GT6 in ein paar Jahren überhaupt nicht mehr in Betrieb zu halten wären. Die dann drohende Stillegung der Straßenbahn will doch wohl keiner hier, oder?
Mit unwürdigen Fahrzeugen? Mal überlegen. Vielleicht baut Bombardier bis dahin ja auch den Outlook im G4 Design.
War sonst noch was?... ach ja:
Stromverbrauch... Der läßt sich ja dank Chopper senken, deswegen werden ja auch noch TV14-Steuerungen eingebaut. Und ganz ehrlich: Ein Sparwunder ist ein über 40 Jahre alter, schwergewichtiger GT6 auch nicht gerade!
Ein GT6 verbraucht dennoch wesentlich weniger als ein KT4D. So die Auskunft der SRS-Mitarbeiter. Man war erstaunt über die Einsparungen.

Mit Hilfe von Öko-Terrorismus könnte man ja bei der SRS einen alleinigen GT6-Einsatz erzwingen :twisted: .
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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Beitrag von Incentro » 20.08.2007 18:56

Nochmal kurz zur KT4D-Modernisierung in FFO:
"Von alt nach neu" heißt genaugenommen, dass man 1992 damit begann KT4D Bj. 1987 zu modernisieren (ältere KT4 waren gar nicht vorhanden9 und auch nur die letzten 5 1990er unmodernisiert ließ.
Sithis hat geschrieben:Zu welcher Uhrzeit? Außer zur HVZ kann ich mir nicht vorstellen, daß da so viele Leute in den Wagen sitzen. Die Außenstrecke nach Markendorf wird eigentlich sehr schwach frequentiert. Außer zu den Berufsverkehrzeiten stelle ich mir da nicht so viel Verkehr vor. Jedenfalls scheinen Solo-Wagen(obwohl manchmal Traktionen zur Viadrina fahren) und 20 Minutentakt zu reichen.
Echt toller Vergleich - als ob die Markendorfer Strecke der Maßstab für FFO wäre. Die Strecke geht ins Gewerbegebiet, da gibt es vielleicht zu "Schichtwechselzeiten" 10 Fahrgäste. Und wie du selbst schreibst setzt man auf einer Linie während der Semester sogar wieder KT4-Traktionen ein.
Sithis hat geschrieben:Und nun fahren sie die nächsten Wagen zu klump.
Wenn man keine Ahnung hat ... aber du würdest vermutlich selbst nie ins Baltikum fahren, da du das Risiko angebettelt oder überfallen zu werden nicht einschätzen kannst.
Straßenbahn Tallinn
Zu allererst hat man in Tallinn (wo es übrigens auch 12 KTNF6 gibt) mit den gebrauchten KT4D die alten T4SU ausgemustert, die wirklich in einem erbärmlichen Zustand waren. Nachdem man nun typenrein mit KT4 bzw. KTNF6 fahren kann, hat man die Möglichkeit die ältesten bzw. die Wagen mit dem schlechtesten Zustand gegen besser gepflegte Exemplare zu ersetzen.
Estland ist jedoch nicht Kasachstan, Russland oder Rumänien wo die Gebrauchtfahrzeuge nur gefahren jedoch Null gepflegt werden. Die sowjetische Wegwerf-Mentalität (warum einen Tatrawagen pflegen, wenn es ohnehin eher neue Wagen als Ersatzteile gibt) hat sich in einigen der ehem. Sowjetstaaten gewandelt, auch wenn nicht überall gleich das Geld für neue Fahrzeuge vorhanden ist.
Sithis hat geschrieben:Ukrainische Wagen? Hat man da jemals Straßenbahnen gebaut?
:roll:
Tatra-Yug (Tatra Süd) begann ab 1994 mit der Endmontage von T6B5 (in der SU als T3M bezeichnet) für die Ukraine. Im Gegensatz zu CKD gingen sie nicht pleite und begannen mit der Entwicklung eines T6B5 in modernem Gewand - genannt K1:
Bild
Auch wenn sich die wenigsten Ukrainsichen Betriebe die Fahrzeuge leisten können wurden seit 2004 immerhin 32 Wagen verkauft.
Die neueste Entwicklung von 2006 ist ein dreiteiliger Gelenkwagen mit niederflurigem Mittelteil. Man könnte meinen es handelt sich dabei um einen KT8D5.RN1 mit geänderter Front - die Türanordnung verrät jedoch, dass der Wagen aus zwei K1 besteht die mit einem Nf-Mittelteil verbunden wurden:
Bild

Chris

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Beitrag von Sithis » 20.08.2007 21:40

Echt toller Vergleich - als ob die Markendorfer Strecke der Maßstab für FFO wäre. Die Strecke geht ins Gewerbegebiet, da gibt es vielleicht zu "Schichtwechselzeiten" 10 Fahrgäste. Und wie du selbst schreibst setzt man auf einer Linie während der Semester sogar wieder KT4-Traktionen ein.
Im Semester :lol: ...ist aber noch nicht soweit. Bei meinem letzten Besuch waren die Wagen allesamt recht leer. Ich kenne den Ansturm in der HVZ im Semester - aber selbst der hält sich in Grenzen.
Wenn man keine Ahnung hat ... aber du würdest vermutlich selbst nie ins Baltikum fahren, da du das Risiko angebettelt oder überfallen zu werden nicht einschätzen kannst.
Bist wohl nen besonders schlauer Klugscheißer, oder?
Ich bezog mich oben auf die "besonders gute Pflege zu Sowjet-Zeiten", die ja nicht so toll gewesen zu sein scheint.

Und BTW:
Wenn ich nicht nach Tallin fahre(stell mal vor), dann, weil es für mich interessantere Straßenbahnziele gibt(hättest wohl nicht gedacht). Manch einer mag sich ja für die 30. Umbau-Variante eines T3 oder was auch immer um die halbe Welt begeben, potenziell wäre für mich eher Westeuropa interessant. Wenn ich KT6NF sehen will, kann ich auch nach Cottbus fahren - oder Brandenburg - nur 60-90 Minuten entfernt und sogar interessanter. Und warum so angefressen?
Die "Polenfrage" hättest dir ja nicht ansehen müssen, wenn du der Meinung bist, daß in Osteuropa alles sicher ist. Dein "Aufstand der Anständigen"-Gutmenschen-Gelaber hättest du dir stecken können. Fühlst du dich in deiner Ehre als Ober-Tatra-Kundschafter beleidigt? LOL. Aber wer nach Hamburg zieht, der scheint sich ja bestens mit gewissem Gesindel zu arrangieren.
Zu allererst hat man in Tallinn (wo es übrigens auch 12 KTNF6 gibt) mit den gebrauchten KT4D die alten T4SU ausgemustert, die wirklich in einem erbärmlichen Zustand waren. Nachdem man nun typenrein mit KT4 bzw. KTNF6 fahren kann, hat man die Möglichkeit die ältesten bzw. die Wagen mit dem schlechtesten Zustand gegen besser gepflegte Exemplare zu ersetzen.
Ach nein. Warum fliegen die T4SU wohl raus?
Die sind ja für Ostblock-Verhältnisse relativ jung.
Estland ist jedoch nicht Kasachstan, Russland oder Rumänien wo die Gebrauchtfahrzeuge nur gefahren jedoch Null gepflegt werden. Die sowjetische Wegwerf-Mentalität (warum einen Tatrawagen pflegen, wenn es ohnehin eher neue Wagen als Ersatzteile gibt) hat sich in einigen der ehem. Sowjetstaaten gewandelt, auch wenn nicht überall gleich das Geld für neue Fahrzeuge vorhanden ist.
Spricht der große Osteuropa-Experte. Und warum übernehmen dann so viele Betriebe Gebrauchtwagen aus Westeuropa, wenn man dort doch neuerdings so pflegsam mit den Wagen umgeht? Es sind bestimmt nicht nur Rumänien und co.
Wahrscheinlich weil man die eigenen Kisten total verschlissen hat.
Tatra-Yug (Tatra Süd) begann ab 1994 mit der Endmontage von T6B5 (in der SU als T3M bezeichnet) für die Ukraine. Im Gegensatz zu CKD gingen sie nicht pleite und begannen mit der Entwicklung eines T6B5 in modernem Gewand - genannt K1:
Hm, also außer der pseudomodernen Front ist das bestimmt kein neues Fahrzeug, welches man erst recht nicht für Deutschland in Betracht ziehen könnte. Aber als Viertakt-IFA-Freund hast du ja eine Vorliebe für "Mumien mit Herzschrittmacher" :twisted: .
Auch wenn sich die wenigsten Ukrainsichen Betriebe die Fahrzeuge leisten können wurden seit 2004 immerhin 32 Wagen verkauft.
Die neueste Entwicklung von 2006 ist ein dreiteiliger Gelenkwagen mit niederflurigem Mittelteil. Man könnte meinen es handelt sich dabei um einen KT8D5.RN1 mit geänderter Front - die Türanordnung verrät jedoch, dass der Wagen aus zwei K1 besteht die mit einem Nf-Mittelteil verbunden wurden:
Die Frage ist wohl eher: Teure, veraltete Wagen oder gebrauchte Wagen aus dem Westen, die teils sogar besser sind? In 10 Jahren sind beide verschlissen, entweder keine Ersatzteile da oder man setzt sich an die Werkbank.

Und nein, die Kiste sieht nicht mal im Entferntesten aus wie ein KT8D5. Der ist nämlich auch ein Zweirichter. Mal ganz abgesehen von der Türform. Das hier sieht eher aus wie ein Solaris auf Schienen.

Und ich hätte jetzt gedacht, du erzählst uns, wie viele Chopper-Steuerungen verbaut wurden und wo. Oder weißt du es nicht?
Dich an meine Signatur verweisend -
Christian, Chris ist was für Amis :P .
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Beitrag von koneggS » 21.08.2007 00:36

Die 102Na sind bestimmt keine Neubauten. Welche Wagen meinst du?
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... k/pix.html

Ok, sie schimpfen sich jetzt eben 105N2k und nicht 105Na...
Der Bambino ist sicher ein geeignetes Fahrzeug für Kleinbetriebe, ohne Frage. Aber immerhin auch dreiteilig...
Ja und? Trotzdem nur um die 20 Meter lang.

nochmal zu Chopper: Cottbus hat keine TV8 (mehr), sondern eine Choppersteuerung (TV8 is ne Thirystorsteuerung), die nur mal kurz bei einem Cottbusser Fahrzeug erprobt wurde und dann ersetzt wurde.
Die Brandenburger KTNF6 haben ebenfallskomplett Chopper, Beschleuniger haben hier nur die KT4D.
TheTiger hat geschrieben:...Man könnte meinen es handelt sich dabei um einen KT8D5.RN1 mit geänderter Front...

Sithis hat geschrieben:Und nein, die Kiste sieht nicht mal im Entferntesten aus wie ein KT8D5. Der ist nämlich auch ein Zweirichter. Mal ganz abgesehen von der Türform. Das hier sieht eher aus wie ein Solaris auf Schienen.


@ Sithis: Wenn mckern, dann auch richtig. Was ist ein KT8D5.RN1?


zu FFO: Die Markendorfer Strecke ist zu bestimmten Zeiten gut ausgelastet,zu anderen Zeiten garnicht. Das wird sich wohl hoffentlich mit Inbetriebnahme der neuen Haltestelle an der Solarfabrik ändern.
Die Straßenbahn hat in FFO die perfekte Auslastung für 20 Meter lange Wagen. Und in die Traktionen scheinen auch absolut gerechtfertigt.
Wenn hier ein BEtrieb ernsthaft wegen den FAhrgästen in Frage gestellt werden sollte, ist das Halberstadt, nicht FFO.
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Beitrag von Incentro » 21.08.2007 08:49

TheTiger hat geschrieben:Wenn man keine Ahnung hat ...
Also Düwag-Guru, das ist ein KT8D5.RN1:
Bild
und das hier der Tatra Yug K1M8:
Bild

Ja, nee, is klar ... die Wagen haben im Leben keine Ähnlichkeiten :roll:

Und von Chopper will man im Baltikum (geschweige denn in den GUS-Staaten) nichts wissen. Was hat das überhaupt mit Straßenbahn-Herstellern in der Ukraine zu tun?
Welche Merkmale muss für dich eigentlich ein Straßenbahnwagen erfüllen um nicht mehr als "modernisierter Vorgänger" durchzugehen? Auch ein Duewag M/N ist doch nur ein eckiger GT6 :wink:
Mit welchen abstrusen Vorstellungen gehst du eigentlich an diese Diskussion? Man könnte meinen dir ist nur daran gelegen hier rumzutrollen.
Natürlich kommt ein Tatra-Yug Fahrzeug nicht unbedingt für Westeuropäische Betriebe in Frage, da er auch gar nicht für diesen Markt gedacht ist (Thema: andere Ansprüche). In der Ukraine werden die Tatra-Yug Fahrzeuge wie vormahls CKD als sehr hochwertige (und auch teure) Fahrzeuge wahrgenommen, da sie im Vergleich zu anderen Fahrzeugen (z.B. KTM-Wagen aus Ust-Kataw, Spectr / Spektrum Wagen aus Ekaterinburg, LT10 aus Lugansk oder "601" aus Minsk) recht langlebig sind. Sicher sind die KTM-Wagen in der SU weit verbreitet und auch vielerorts seit Jahrzehnten im Einsatz - es gibt jedoch auch überall ausreichend Schlachtfahrzeuge um dem chronischen Ersatzteilmangel entgegenzuwirken. Nur lassen sich die Bedingungen der einzelnen Länder und Betriebe ben nicht so einfach pauschalisieren wie in den "interessanten westeuropäischen Betrieben".

Nein, alle genannten Fahrzeuge sind keine Alternative für den westeuropäischen Markt, da bis auf wenige Ausnahmen alles Hochflurfahrzeuge.

KTM30 Nf-Prototyp für Moskau:
Bild

Warum ersetzt man wohl alte Fahrzeuge in schlechtem Zustand? Weil es möglichweise einfacher ist, diese zu ersetzen als sie aufwändig instandzuhalten. Der Unterschied ist dann jedoch wie man mit den neuen Gebrauchten umgeht - ob man diese "zu klump fährt" oder eben so behandelt, dass sie noch möglichst lange eingesetzt werden können.
Das ist doch das gleiche wie damals mit dem DDR-Betrieben, die zum einen mit Schrott aus dem Westen (ähm, ich meine "hochwertigen Gebrauchtwagen aus Westdeutschland") überhäuft wurden und andererseits die noch brauchbaren Tatras modernisiert wurden.

Chris - der Ami :P

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 14:35

Also Düwag-Guru, das ist ein KT8D5.RN1:
Ok Schlaumeier, du kennst dich ja besser aus mit den Kisten. Ganz toll gemacht, nun kannst du stolz auf dich sein, daß du mir gezeigt hast, was ein KT8D5RN1 ist. Werde ich mir zusammen mit den Namen der Weltmeistern in Hallenhalma des letzten Jahrzehnts mal merken. Ich vermutete, daß es nur ein weiterer Umbau der KT8D5 ist (wie die RN2P) - und den KT8D5 (ohne Zusatz) gibt es nur als Zweirichter. Und? Ist mir eigentlich latte, was ein KT8D5.RN1 ist, da es den 1. nicht in Deutschland gibt, 2. er für mich nicht anders aussieht als ein langer KT4D und 3. bin ich nach wie vor der Meinung, daß die Yugo-Kiste abgesehen von der Raumanordnung nicht viel Ähnlichkeit mit dem hat.
Welche Merkmale muss für dich eigentlich ein Straßenbahnwagen erfüllen um nicht mehr als "modernisierter Vorgänger" durchzugehen?
Hatte ich doch oben geschrieben, muß man auch lesen!
Auch ein Duewag M/N ist doch nur ein eckiger GT6
Blödsinn! Die M/N sind von Anfang an als Zweirichtungswagen konzipiert gewesen, während die GT6 zuerst nur als Einrichter konstruiert wurden. Erst auf Wunsch einiger Betriebe gab es die Zweirichtungsversion. Abgesehen davon haben die M/N eine stärkere Motorisierung als die GT6 (2x185kw), während die "runden Düwags" (zumindest die GT6) maximal jeweils zwei 150 kw starke Motoren hatten.
Mit welchen abstrusen Vorstellungen gehst du eigentlich an diese Diskussion? Man könnte meinen dir ist nur daran gelegen hier rumzutrollen.
Das frage ich mich eher bei dir. Ansonsten schreibst du kaum was und bei solchen Sachen kommst du raus wie ein Schachtelteufel? Sehr seltsam!
Und dann wirfst du hier sowas in den Raum wie "Überfallrisiko", was mit einem ganz anderen Thema zu tun hat, in dem du auch nur sinnlose Antworten gegeben hast.
Natürlich kommt ein Tatra-Yug Fahrzeug nicht unbedingt für Westeuropäische Betriebe in Frage, da er auch gar nicht für diesen Markt gedacht ist (Thema: andere Ansprüche). In der Ukraine werden die Tatra-Yug Fahrzeuge wie vormahls CKD als sehr hochwertige (und auch teure) Fahrzeuge wahrgenommen, da sie im Vergleich zu anderen Fahrzeugen (z.B. KTM-Wagen aus Ust-Kataw, Spectr / Spektrum Wagen aus Ekaterinburg, LT10 aus Lugansk oder "601" aus Minsk) recht langlebig sind.
Und was verstehst du unter hochwertig? Daß beim Drücken des Türöffners auch nicht die Türflügel beim Öffnen herausfallen? :lol:
Was die ganzen seltsamen anderen Waggonfabriken produzieren, mag auf einem anderen Blatt stehen. Jedenfalls nichts, was man als ernsthafte Alternative für Deutschland oder Westeuropa einsetzen könnte.
Sicher sind die KTM-Wagen in der SU weit verbreitet und auch vielerorts seit Jahrzehnten im Einsatz - es gibt jedoch auch überall ausreichend Schlachtfahrzeuge um dem chronischen Ersatzteilmangel entgegenzuwirken. Nur lassen sich die Bedingungen der einzelnen Länder und Betriebe ben nicht so einfach pauschalisieren wie in den "interessanten westeuropäischen Betrieben".
Wo pauschalisiere ich denn die Bedingungen? Daß es in der Tschechei anders aussieht als in Rußland, ist mir durchaus klar ;-) .
Und daß die KTM-Wagen technisch wohl so aufwendig sind wie ein elektrischer Rasenmäher, dürfte der Ausschlachtung und Instandhaltung sicher entgegenkommen.
Nein, alle genannten Fahrzeuge sind keine Alternative für den westeuropäischen Markt, da bis auf wenige Ausnahmen alles Hochflurfahrzeuge.
http://www.railfaneurope.net/pix/ro/tra ... R/pix.html

Die BUCUR-Fahrzeuge sehen doch recht interessant aus ;-) . Und 70 % Niederflur - also auch was für Westeuropa. Sowas würde ich mir in Halberstadt lieber ansehen als den Leoliner.

Dagegen die Kiste für Moskau - sieht einfach nur "billig" aus. Schlechte Kopie von diversen westlichen Niederflurwagen. Entweder man läßt das Designen oder entwickelt was Vernünftiges, aber nicht sowas. Aber Häßlichkeit ist ja Tradition bei den KTM-Wagen. Und die muß man pflegen.
Warum ersetzt man wohl alte Fahrzeuge in schlechtem Zustand? Weil es möglichweise einfacher ist, diese zu ersetzen als sie aufwändig instandzuhalten. Der Unterschied ist dann jedoch wie man mit den neuen Gebrauchten umgeht - ob man diese "zu klump fährt" oder eben so behandelt, dass sie noch möglichst lange eingesetzt werden können.
Die ollen T4SU und KT4SU hat man gewiß ziemlich auf Verschleiß gefahren, sonst würde man sie nicht mit im Vergleich gepflegten deutschen Wagen ersetzen. Vielleicht mag ja ein Umdenken eingesetzt haben, ändert aber noch lange nichts an dem etwas schlampigen Umgang mit den Wagen.
Das ist doch das gleiche wie damals mit dem DDR-Betrieben, die zum einen mit Schrott aus dem Westen (ähm, ich meine "hochwertigen Gebrauchtwagen aus Westdeutschland") überhäuft wurden und andererseits die noch brauchbaren Tatras modernisiert wurden.
Wenn ich mich recht entsinne, waren das z.B. in Halle nicht viele brauchbare Tatras, da vergammelt :P . Somit mußten eben die GT4 noch eine Weile fahren, bevor sie größtenteils nach Rumänien gingen. Heute fahren noch 19 TGZ, die zwar modernisiert wurden, aber dennoch teilweise schon recht fertig aussehen. Und in Chemnitz und Schwerin hat man ja noch Ende der 80er T3D beschafft - angesichts der Tatsache, daß da bereits die ersten echten Niederflurwagen in Frankreich rollten ein Witz, solch einen Oldtimer zu beschaffen.

Es gibt übrigens auch Interessenten für die Mannheimer "Hängebauchschweine" - diesmal aber in Polen.
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Beitrag von Incentro » 21.08.2007 15:32

Die BUCUR-Fahrzeuge sehen doch recht interessant aus . Und 70 % Niederflur - also auch was für Westeuropa. Sowas würde ich mir in Halberstadt lieber ansehen als den Leoliner.
:shock: Du musst trollen, das geht bei den Aussagen gar nicht anders! :shock:

Hast du dir auch das Innenraum-Bild des von dir "empfohlenen" BUCUR-Wagens angesehen? Dann doch lieber Skoda-Nf-Wagen in Deutschland und die nehmen hier schon nicht an Ausschreibungen teil ...
... ändert aber noch lange nichts an dem etwas schlampigen Umgang mit den Wagen.
Hast du das im SM gelesen oder ist das ein Vorurteil?
Wenn ich mich recht entsinne, waren das z.B. in Halle nicht viele brauchbare Tatras, da vergammelt. Somit mußten eben die GT4 noch eine Weile fahren, bevor sie größtenteils nach Rumänien gingen.
Nicht uninteressant in diesem Zusammenhang, dass die GT4 noch vor den letzten unmodernisierten T4D außer Dienst gestellt wurden. Anscheinend haben sie die in sie gesetzten Erwartungen doch nicht erfüllt, war das doch bei Übernahme der GT4 noch ganz anders geplant.
Und in Chemnitz und Schwerin hat man ja noch Ende der 80er T3D beschafft - angesichts der Tatsache, daß da bereits die ersten echten Niederflurwagen in Frankreich rollten ein Witz, solch einen Oldtimer zu beschaffen.
Genau ... und im goldenen Westen hat man zu der Zeit schon Nf-Bahnen gekauft oder wie? :roll: Man dokterte im Westen zwar an irgendwelchen 100%-Nf-Prototypen mit EEF rum, die es nie zur Serienreife brachten, aber auch in Westdeutschland hat man erst ab 1993/4 Niederflurwagen gekauft.
Dass Chemnitz und Schwerin noch T3D (du weist sogar, dass es keine T4D waren) bekommen haben, lag an der Wagenbreite. Es gab einfach keine 2,50m breiten KT4 oder T6 und der KT8D5 (ja, das Original - nicht irgendeine Modernisierung) wurde nicht exportiert - wäre für die Netze als ZR-Wagen auch nicht das Optimum gewesen, auch wenn Chemnitz sich so einige Heck-an-Heck-Pendelverkehre hätte ersparen können.
Der 1993 vorgestellte CKD RT6N1-Prototyp ist ja auch nur eine art Lizenzbau der französischen Standard-Nf-Straßenbahnwagen.

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 15:48

Du musst trollen, das geht bei den Aussagen gar nicht anders!
Faule Ausrede für dein Abweichen vom Thema, obwohl es um die

ursprüngliche Frage (wie lange die GT6 noch in Gotha fahren) ja schon lange nicht mehr geht.
Du kannst ja dein eigenes Forum aufmachen, wo sich die ganzen Umbau-Experten gegenseitig auf die Schulter klopfen können.
Hast du dir auch das Innenraum-Bild des von dir "empfohlenen" BUCUR-Wagens angesehen? Dann doch lieber Skoda-Nf-Wagen in Deutschland und die nehmen hier schon nicht an Ausschreibungen teil ...
Was spricht gegen den Innenraum?
Hast du das im SM gelesen oder ist das ein Vorurteil?
Ich bezog mich auf die Aussage von koneggs:
Die KT4SU sind Dank der "guten" Wartung vor Ort einfach am Ende.
...die ich durchaus für plausibel halte.
Nicht uninteressant in diesem Zusammenhang, dass die GT4 noch vor den letzten unmodernisierten T4D außer Dienst gestellt wurden. Anscheinend haben sie die in sie gesetzten Erwartungen doch nicht erfüllt, war das doch bei Übernahme der GT4 noch ganz anders geplant.
Oder sie waren einfach zu alt und Ersatzteile knapp. Das ist doch immer das Argument der Tatra-Befürworter, oder? Sie waren eine Übergangslösung, mehr nicht. Die unmodernisierten Tatras sind dann auch nicht mehr so lange gefahren und waren vorher noch etwas aufgefrischt worden, aber dann kamen die Niederflurwagen.
Genau ... und im goldenen Westen hat man zu der Zeit schon Nf-Bahnen gekauft oder wie? Rolling Eyes Man dokterte im Westen zwar an irgendwelchen 100%-Nf-Prototypen mit EEF rum, die es nie zur Serienreife brachten, aber auch in Westdeutschland hat man erst ab 1993/4 Niederflurwagen gekauft.
Ich bezog mich auf Frankreich(die TSF2, aber die waren damals auch sehr teuer), aber in Deutschland kann man ja Ende der 80er gelieferten Wagen z.B. nach Würzburg ja auch dazu zählen, auch wenn nur teilniederflurig.

Der Bremer Typ wurde ab 1989 entwickelt - und hat es ja durchaus zu einer großen Verbreitung gebracht.
Dass Chemnitz und Schwerin noch T3D (du weist sogar, dass es keine T4D waren) bekommen haben, lag an der Wagenbreite. Es gab einfach keine 2,50m breiten KT4 oder T6 und der KT8D5 (ja, das Original - nicht irgendeine Modernisierung) wurde nicht exportiert - wäre für die Netze als ZR-Wagen auch nicht das Optimum gewesen, auch wenn Chemnitz sich so einige Heck-an-Heck-Pendelverkehre hätte ersparen können.
Stell mal vor, ich war schon in Schwerin. Die T3D waren vollkommen veraltete Wagen, und ungeachtet der Fahrzeugbreite fuhren auch die schmalen Gotha-Wagen noch dort. Also? Die Beschaffung war eine Schnapsidee. Heute ist je eh nicht mehr viel davon übrig.
Der 1993 vorgestellte CKD RT6N1-Prototyp ist ja auch nur eine art Lizenzbau der französischen Standard-Nf-Straßenbahnwagen.
Und macht dauernd Probleme, was man von den französischen Originalen ja nicht behaupten kann :P .
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Beitrag von Incentro » 21.08.2007 17:20

Sithis hat geschrieben:Du kannst ja dein eigenes Forum aufmachen, wo sich die ganzen Umbau-Experten gegenseitig auf die Schulter klopfen können.
Warum ein eigenes Forum? Das hier ist doch ein Tatra-Forum. Die Düwag-Kategorie gibt es ja nur weil hier einer den Admin so lange genervt hat bis er klein beigegeben hat. Anstatt dass du dir dein eigenes Düwag-Forum baust und dort jeden zensierst, der über was anderes schreibt.
Sithis hat geschrieben:Was spricht gegen den Innenraum?
Der ist absolut spartanisch! Das könnten aufgepolsterte Tatra-Sitze sein.
koneggS hat geschrieben:Die KT4SU sind Dank der "guten" Wartung vor Ort einfach am Ende.
Diese Aussage bezog ich wiederum nur auf die ersten 10 Jahre des Lebens der 1980er KT4SU.
Sithis hat geschrieben:Oder sie waren einfach zu alt und Ersatzteile knapp. Das ist doch immer das Argument der Tatra-Befürworter, oder? Sie waren eine Übergangslösung, mehr nicht. Die unmodernisierten Tatras sind dann auch nicht mehr so lange gefahren und waren vorher noch etwas aufgefrischt worden, aber dann kamen die Niederflurwagen.
Kurz im Internet recherchiert: 08/1990 werden die GT4 übernommen, 1992-95 modernisiert und 03/2003 abgestellt. Die meisten unmodernisierten T4D wurden 05/2003 abgestellt (also wie du schriebst kurz nach den GT4), die letzten 07/2004 zusammen mit der Vorstellung der neuen MGT-K-Nf-Wagen.
Trotzdem hat man es vorgezogen nicht modernisierte Tatras länger einzusetzen als modernisierte GT4 - ein weiterer Sieg für die Tatrawagen!*
Sithis hat geschrieben:Ich bezog mich auf Frankreich(die TSF2, aber die waren damals auch sehr teuer), aber in Deutschland kann man ja Ende der 80er gelieferten Wagen z.B. nach Würzburg ja auch dazu zählen, auch wenn nur teilniederflurig.
Ja, Glückwunsch, du hast mit Würzburg den einzigen westdeutschen Betrieb gefunden, der vor 1990 tatsächlich ein Fahrzeug mit Niederfluranteil beschafft hat - ganze 10% ... unglaublich!
Sithis hat geschrieben:Der Bremer Typ wurde ab 1989 entwickelt - und hat es ja durchaus zu einer großen Verbreitung gebracht.
1989-1991 ganze 4 Prototypen, erst ab 1993 Serienfahrzeuge. Was genau hätte man (abgesehen davon, dass Schwerin und Chemnitz in Ostdeutschland lagen) denn deiner Meinung nach geliefert bekommen können?
Sithis hat geschrieben:Stell mal vor, ich war schon in Schwerin. Die T3D waren vollkommen veraltete Wagen, und ungeachtet der Fahrzeugbreite fuhren auch die schmalen Gotha-Wagen noch dort. Also? Die Beschaffung war eine Schnapsidee. Heute ist je eh nicht mehr viel davon übrig.
Hätte man deiner Meinung nach auf die Lieferung gegenüber den Gothawagen moderner Tatrawagen verzichten und weiterhin uralte Wagen einsetzen sollen? So konnte man in Schwerin einen typenreinen Tatra-Wagenpark vorweisen (was den meisten DDR-Betrieben bis zur Wende nicht gegönnt war), diese modernisieren und komplett durch Nf-Wagen ersetzen. Damit dürfte Schwerin der einzige ex-DDR-Betrieb sein, der die Umstellung von Tatra auf Nf-Wagen abgeschlossen hat.

Euer Tatra-Papst, Chris

* auch in Gotha werden die Tatras früher oder später die Alleinherrschaft über den Betrieb übernehmen und ihren Erzrivalen den Düwag aus der Stadt jagen :twisted: :twisted: :twisted: ...

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Beitrag von koneggS » 21.08.2007 17:38

Und nochmal mein Senf zum Hallenser GT4:
Am Anfang war er nicht als Übergangslösung gedacht,sondern sollte bis weit nach 2010 rollen (Schau mal in das von Dir abonierte Heftchen rein, Ausgabe Juni oder Juli 2003)...Irgendwie hatte man sich dann nach den mit den Fahrzeugen gesammelten Erfahrungen doch umentschieden. Wie Chris schon schrieb, wurden die GT4 bei MGB richtig modernisiert, während die T4D nur mal schnell generalüberholt wurden, um die Spuren der DDR zu beseitigen.
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Beitrag von Incentro » 21.08.2007 18:11

koneggS hat geschrieben:Und nochmal mein Senf zum Hallenser GT4:
(Schau mal in das von Dir abonnierte Heftchen rein, Ausgabe Juni oder Juli 2003)
Gibs zu, das hast du nachgesehen - Heft Juni 2003 S. 29 "Aus dritter Hand - Halle und die GT4". Wenn nicht, frage ich dich wieder, wenn ich malwieder was in der SPNV-Bild suche. ;)
Frei übersetzt steht da, dass man bei der Übernahme der GT4 (Bj. 1964) im Jahr 1990 von einer Resteinsatzzeit von 25 Jahren ausging.
1994 ging man noch von einer Restnutzungsdauer von 16 Jahren (2 HU-Perioden) nach der Modernisierung aus.
"Sorgen bereiteten den Werkstattmitarbeitern vor allem der Mangel an Ersatzteilen. Um die vorhandenen 38 Wagen am Laufen zu halten, konnten im September 1997 zwei GT4 als Ersatzteilspender aus Stuttgart erworben werden."
"So beschloss die HAVAG Anfang 1999, die GT4 mit Fristablauf abzustellen; die ersten Fahrzeuge wären dann ab Ende 2000 betroffen gewesen."
Es wurden mehrere ab 2000 abgestellte Wagen als ETS für die noch eingesetzten Fahrzeuge zerlegt.
Die Abstellung der letzten GT4 erfolgte dann wie bereits geschrieben im Mai 2003.

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 19:09

Warum ein eigenes Forum? Das hier ist doch ein Tatra-Forum. Die Düwag-Kategorie gibt es ja nur weil hier einer den Admin so lange genervt hat bis er klein beigegeben hat. Anstatt dass du dir dein eigenes Düwag-Forum baust und dort jeden zensierst, der über was anderes schreibt.
Nein, ist es nicht. Ich betrachte es nicht als Tatra-Forum. Kraft meiner Anzahl an Beiträgen halte ich dagegen :lol: .

Mal ganz abgesehen davon - selbst wenn es so wäre - wäre es wohl kein "Tatra-Lobgesang-Forum".
Der ist absolut spartanisch! Das könnten aufgepolsterte Tatra-Sitze sein.
Ach wie schlimm. Natürlich sind die Sitze auch nicht austauschbar. Aber bestimmt hätte man auch für den verwöhnten Arsch(ob das jetzt zweideutig gedeutet wird, überlasse ich jedem selber) passende Sitze, notfalls von der westlichen Konkurrenz, und wenn ich sehe, was in Leipzig so an Sitzen verbaut wird, ist das auch nicht das Wahre :P .
Diese Aussage bezog ich wiederum nur auf die ersten 10 Jahre des Lebens der 1980er KT4SU.
Ach ja, und nach den 10 Jahren soll es sich schlagartig geändert haben? Glaubst du doch wohl selber nicht. :roll:
Kurz im Internet recherchiert: 08/1990 werden die GT4 übernommen, 1992-95 modernisiert und 03/2003 abgestellt. Die meisten unmodernisierten T4D wurden 05/2003 abgestellt (also wie du schriebst kurz nach den GT4), die letzten 07/2004 zusammen mit der Vorstellung der neuen MGT-K-Nf-Wagen.
Trotzdem hat man es vorgezogen nicht modernisierte Tatras länger einzusetzen als modernisierte GT4 - ein weiterer Sieg für die Tatrawagen!*
Wegen Ersatzteilmangel - und? Hätte es den nicht gegeben, wären sie wohl bis 2010 gefahren.

Kurz zu koneggs:
Und nochmal mein Senf zum Hallenser GT4:
Am Anfang war er nicht als Übergangslösung gedacht,sondern sollte bis weit nach 2010 rollen (Schau mal in das von Dir abonierte Heftchen rein, Ausgabe Juni oder Juli 2003)...Irgendwie hatte man sich dann nach den mit den Fahrzeugen gesammelten Erfahrungen doch umentschieden. Wie Chris schon schrieb, wurden die GT4 bei MGB richtig modernisiert, während die T4D nur mal schnell generalüberholt wurden, um die Spuren der DDR zu beseitigen.
Ich habe das Heft leider erst seit Anfang 2007 im Abo, also nichts mit Nachschlagen - bedaure.
Ja, Glückwunsch, du hast mit Würzburg den einzigen westdeutschen Betrieb gefunden, der vor 1990 tatsächlich ein Fahrzeug mit Niederfluranteil beschafft hat - ganze 10% ... unglaublich!
Na und? 10 % ist besser als gar nichts. Und so oder so Lichtjahre einem T3D voraus. Im Übrigen bezog ich mich auf Westeuropa allgemein. Die ersten Niederflurwagen von Alsthom(kein Schreibfehler!) werden dieses Jahr 20 und sind noch topfit. Angesichts dessen bezweifle ich auch nicht die Robustheit der neuen Braunschweiger Wagen.
1989-1991 ganze 4 Prototypen, erst ab 1993 Serienfahrzeuge. Was genau hätte man (abgesehen davon, dass Schwerin und Chemnitz in Ostdeutschland lagen) denn deiner Meinung nach geliefert bekommen können?
Schwerin und Chemnitz hätten abwarten sollen - so wie Jena, da hat es sich ja gelohnt. Stattdessen holte man sich total veraltete Wagen. Den KT8D5, den ich übrigens für ein ganz ansprechendes Fahrzeug halte, hätte man sicher auch bestellen können, wenn man nachgehakt hätte, aber den Verkehrsbetrieben hat es damals auch an Entschlossenheit gemangelt. Dann hätte man später das Mittelteil durch ein niederfluriges ersetzt und fertig. Aber es ist nicht so gekommen. Und Schwerin hat mit den Flexity Classic ja gute Fahrzeuge gefunden.

Und wenn man nicht auf 100 % Wert gelegt hätte, hätte man z.B. auch wie Halle zu MGT6D greifen können. Auch wenn da erst 1996 in Serie geliefert wurde, vorher fuhren 2 Prototypen.
Hätte man deiner Meinung nach auf die Lieferung gegenüber den Gothawagen moderner Tatrawagen verzichten und weiterhin uralte Wagen einsetzen sollen? So konnte man in Schwerin einen typenreinen Tatra-Wagenpark vorweisen (was den meisten DDR-Betrieben bis zur Wende nicht gegönnt war), diese modernisieren und komplett durch Nf-Wagen ersetzen. Damit dürfte Schwerin der einzige ex-DDR-Betrieb sein, der die Umstellung von Tatra auf Nf-Wagen abgeschlossen hat.
Ja, hätte man. Welchen Sinn hatte die T3 Beschaffung denn? Und modern gegenüber den Gotha-Wagen - daß ich nicht lache. Breiter und größer, ja, und neuer, aber mehr auch nicht. Lediglich die Ostblockstaaten, die sie bekommen haben, haben profitiert - relativ frische modernisierte Wagen nach kurzer Einsatzzeit.
Zu nennen wäre ja noch Jena, für die es keine geeigneten Tatras gab und die direkt von Zweiachsern auf Niederflur umstellten. In Halle dürfte es in einigen Jahren auch so weit sein, und Berlin ebenso, wenn nicht was dazwischenkommt.
Gibs zu, das hast du nachgesehen - Heft Juni 2003 S. 29 "Aus dritter Hand - Halle und die GT4". Wenn nicht, frage ich dich wieder, wenn ich malwieder was in der SPNV-Bild suche.
Warum SPNV-Bild - ist es für dich nur Fachlektüre, wenn Listen von irgendwelchen Fahrzeugen aus Brno enthalten sind?
Frei übersetzt steht da, dass man bei der Übernahme der GT4 (Bj. 1964) im Jahr 1990 von einer Resteinsatzzeit von 25 Jahren ausging.
1994 ging man noch von einer Restnutzungsdauer von 16 Jahren (2 HU-Perioden) nach der Modernisierung aus.
"Sorgen bereiteten den Werkstattmitarbeitern vor allem der Mangel an Ersatzteilen. Um die vorhandenen 38 Wagen am Laufen zu halten, konnten im September 1997 zwei GT4 als Ersatzteilspender aus Stuttgart erworben werden."
"So beschloss die HAVAG Anfang 1999, die GT4 mit Fristablauf abzustellen; die ersten Fahrzeuge wären dann ab Ende 2000 betroffen gewesen."
Es wurden mehrere ab 2000 abgestellte Wagen als ETS für die noch eingesetzten Fahrzeuge zerlegt.
Die Abstellung der letzten GT4 erfolgte dann wie bereits geschrieben im Mai 2003.
1964 gebaut und dann noch recht lange durchgehalten, das ist doch durchaus eine Leistung. Die Ersatzteilproblematik auch hier, weil es die Esslinger Fabrik nicht mehr gibt - bedauerlicherweise sind die westdeutschen Straßenbahnbauer entweder in irgendeinem Konsortium aufgelöst worden oder gleich verschwunden.

Bedenkt man, daß die 1964 gebauten Wagen(deren Modernisierung ja sicher auch nicht so aufwendig gewesen sein kann) kurz vor den T4D/B4D, die 1968-1986 gebaut wurden ausgemustert wurden(und einige T4D/B4D schon reichlich vorher verschrottet wurden(teils noch vor der Wende), dann ist das doch ein Punkt für die GT4. Die ersten T4D-C folgten übrigens 2005.

Die vermeintlichen "Tatra-Siege" sind also nichts weiter als Pyrrhus-Siege...
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Thomas
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Beitrag von Thomas » 21.08.2007 20:10

Schwerin und Chemnitz hätten abwarten sollen - so wie Jena, da hat es sich ja gelohnt. Stattdessen holte man sich total veraltete Wagen. Den KT8D5, den ich übrigens für ein ganz ansprechendes Fahrzeug halte, hätte man sicher auch bestellen können, wenn man nachgehakt hätte, aber den Verkehrsbetrieben hat es damals auch an Entschlossenheit gemangelt.
Worauf hätten diese Betriebe warten sollen? Auf den Sieg des Sozialismus?
Hat man sich damals in der DDR überhaupt vorstellen können, das es Niederflurwagen gibt, und dass man diese auch noch gebrauchen könnte?
Der Zweirichtings KT8 wäre ja auch Blödsinn gewesen, davon abgesehen dass er auch gar nicht zu bekommen war. Also hätte man beim damaligen Stand auf was Besseres als den T3D vielleicht noch 15Jahre warten können, während die Gothawagen langsam zusammenbrechen.
Davon abgesehen war die Beschaffung von Neufahrzeugen eher ein Politikum, als eine Frage der Entschlossenheit der Verkehrsbetriebe.

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