Wie lange werden die GT6 in Gotha noch fahren?

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 20:37

Die Entscheidung der Neubeschaffung von T3 war doch sowieso nur der Gipfel einer fehlgeleiteten Politik, die Innovationen immer wieder stoppte.

Vielleicht mag es aus damaliger Sicht und wegen verschlissenen Gotha-Wagen sinnvoll gewesen sein, aber dann nur als Behelf. Die Entwicklung im Westen war zu diesem Zeitpunkt schon Lichtjahre voraus - das konnte CKD Prag auch nicht ignorieren.

Vermutlich ist auch die UdSSR schuld, die weiter den Bau des T3 forderte und somit die Kapazitäten für fortschrittlichere Wagen verstopfte. Somit gab es nur diesen und man mußte zugreifen - wohl oder übel.
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Thomas
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Beitrag von Thomas » 21.08.2007 21:41

Die Entwicklung im Westen war zu diesem Zeitpunkt schon Lichtjahre voraus - das konnte CKD Prag auch nicht ignorieren.
Warum konnte CKD das nicht ignorieren? Gab es Konkurrenz? War es nötig, die Straßenbahn attraktiver zu machen? Die Fahrgäste fuhren doch auch so mit und CKD war "von Oben" zum alleinigen Straßenbahnhersteller ernannt.

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 21:43

Thomas hat geschrieben:
Die Entwicklung im Westen war zu diesem Zeitpunkt schon Lichtjahre voraus - das konnte CKD Prag auch nicht ignorieren.
Warum konnte CKD das nicht ignorieren? Gab es Konkurrenz? War es nötig, die Straßenbahn attraktiver zu machen? Die Fahrgäste fuhren doch auch so mit und CKD war "von Oben" zum alleinigen Straßenbahnhersteller ernannt.
Dieses "Von oben ernennen" war genau der Fehler.

Außerdem wollte man doch selber lieber auf die "eckigen" Tatras setzen, nur hat die SU dazwischengefunkt.

Konkurrenz - wie wäre es mit Konstal gewesen? Die hatten schon eckige Wagen, als noch T4D geliefert wurden.
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Beitrag von Thomas » 21.08.2007 22:05

Konkurrenz und real existierender Sozialismus?
Die Polen waren einfach nur aufmüpfig genug. Aber ob die jemals hätten exportieren dürfen, und von der Kapazität her auch können? Wie war es eigentlich um die Technik und Qualität der Konstal bestellt?


>Ich versuche gerade im Rahmen der Sozialistischen Möglichkeiten zu diskutieren. Über die Politk dahinter zu diskutieren bin ich hier schreibtechnisch zu faul.<

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 22:19

Da es die DDR nicht mehr gibt, ist das eh müßig *g* .

Vielleicht hätte man ja auch tatsächlich Wagen aus dem Westen exportiert, egal ob neu oder gebraucht - die BVB(Berlin) hatte ja damals auch gebrauchte U-Bahnen und Doppeldecker-Busse übernommen.
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Beitrag von Thomas » 21.08.2007 22:32

Da ist was dran, vielleicht hätte es wirklich zu ein paar Altdüwags zur Ablösung von Rekowagen gereicht. Demzufolge wurde ja in Gotha ein logischer sozialistischer Schritt beschritten, womit wir wieder beim Ursprungsthema wären :wink: .

Nur das ich glaube, dass zuerst Großbetriebe die Altdüwags abbekommen hätten, Gotha also (auch aus Mangel ab Rekowagen) nicht dazugehört hätte.

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 22:49

Möglich wäre es gewesen. Und vielleicht wären wir dann ja doch noch zu P-Wagen in Berlin gekommen :P .

Ich habe ja hier auch nicht umsonst die Tatras "Breshnews Rache" genannt.

Der RGW-Beschluß zu Gunsten CKD Prags wurde 1965 gefaßt, also als der altstalinistische Betonkopf Leonid Breschnew an der Macht war, die er ein Jahr zuvor erhalten hatte.

Natürlich kann ich nicht erwarten, daß das jeder weiß, da manche ja statt die Geschichtshausaufgaben zu machen lieber KT4D (ange)fu(r)zzt haben :twisted: .

Jedenfalls wurde das kleine Bißchen Fortschrittlichkeit, was vorher unter Chruschtschow entstanden war wieder rückgängig gemacht. Also alles wurde "von Oben" kontrolliert, und wehe, dagegen wurde verstoßen.

Somit wurde wieder das volle sozialistische Programm gefahren. Inklusive knallharter Planwirtschaft.

Es ist mir auch ein Rätsel, warum die Russen sich ihre Bahnen nicht selber gebaut haben, wie etwas später. In meinen Augen hat die UdSSR die Hauptschuld daran, daß der VEB Gotha zu stark ausgelastet war, um für alle Staaten Trams zu bauen, da in Rußland ja jedes Kuhnest eine Straßenbahn hatte und neue Wagen forderte.
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Beitrag von Incentro » 21.08.2007 22:54

Das ist hier bald besser als Kino:
Die DDR hätte also darauf verzichten sollen weiter Tatrawagen zu beschaffen und stattdessen Niederflurwagen aus Frankreich importieren sollen ... dass die DDR-Führung da nicht von allein drauf gekommen ist wundert mich jetzt auch ein wenig ... Da wäre man nach Jahren plötzlich wieder dem Westen eine Nasenlänge vorausgewesen - eben überholen ohne einzuholen!

Da du jedoch selbst über ausreichdes Fachwissen verfügst um zu wissen, dass Jena nicht aus Desinteresse an Tatra-Wagen keine bekommen hat, sondern weil es keinen geeigneten Typ gab, frage ich mich warum du es so darstellst als ob man vor 1990 tatsächlich eine Wahl gehabt hätte.
Aber vermutlich kannte der Leiter des VEB Kraftverkehr Jena einen hohen Parteifunktionär und war in die geheimen Pläne, Niederflurbahnen aus Frankreich für jede ostdeutsche Kleinstadt zu importieren, eingeweiht ... :twisted:

PS: Warum hatte Düwag eigentlich nicht die ersten Nf-Wagen? Hingen die etwa auch dem Trend hinterher?

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Beitrag von Sithis » 21.08.2007 23:25

Die DDR hätte also darauf verzichten sollen weiter Tatrawagen zu beschaffen und stattdessen Niederflurwagen aus Frankreich importieren sollen ... dass die DDR-Führung da nicht von allein drauf gekommen ist wundert mich jetzt auch ein wenig ... Da wäre man nach Jahren plötzlich wieder dem Westen eine Nasenlänge vorausgewesen - eben überholen ohne einzuholen!
Blödsinn! Das reimst du dir nun zusammen. Mir ging es darum, daß man in Frankreich bereits erste NF-Wagen hatte, während sich die DDR noch mit T3 abgeben mußte.

Ob es zu einem Import gekommen wäre, ist eine andere Frage. Da Gorbis Perestroika ja rüde unterbrochen wurde, werden wir das nicht mehr herausfinden.
Da du jedoch selbst über ausreichdes Fachwissen verfügst um zu wissen, dass Jena nicht aus Desinteresse an Tatra-Wagen keine bekommen hat, sondern weil es keinen geeigneten Typ gab, frage ich mich warum du es so darstellst als ob man vor 1990 tatsächlich eine Wahl gehabt hätte.
Nicht geeignet - Desinteresse - sicherlich :P - und CKD konnte keine passenden Zweirichter liefern, also machte man das Beste aus seinen Zweiachsern - und? Hat ja auch geklappt. Daß man vielleicht aus Halle Zweirichter T4D hätte anfragen können, wäre eine andere Sache. Vielleicht hätte man eine neue Lieferung für Jena da vorher umbauen lassen. Ist aber nicht geschehen.
Dessau hätte übrigens auch potenziell Tatras kriegen können(da mit Wendeschleifen ausgerüstet), war aber nicht der Fall.
Ende der 80er dürfte Wagenmangel doch langsam kein Thema mehr gewesen sein.
Aber vermutlich kannte der Leiter des VEB Kraftverkehr Jena einen hohen Parteifunktionär und war in die geheimen Pläne, Niederflurbahnen aus Frankreich für jede ostdeutsche Kleinstadt zu importieren, eingeweiht ...
Wie war das nochmal mit dem Trollen? Ich sehe jetzt nur noch Polemik von dir(nicht daß dieses Thema hier noch so ernst ist).
PS: Warum hatte Düwag eigentlich nicht die ersten Nf-Wagen? Hingen die etwa auch dem Trend hinterher?
Vielleicht hatte man ja auf einen Hochflur-Stadtbahn-Ausbau wie in Stuttgart oder Hannover spekuliert? Wäre doch noch besser als mit dem Wagenboden halb die Straße polieren :P :P :P .

Aber egal.
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Tatra und die Zukunft ohne Wende

Beitrag von Manitou » 21.08.2007 23:49

Die ZT4D in Halle sind Umbauten in eigener Werkstatt (genau wie in Dresden). Für Schwerin und Karl-Marx-Stadt wäre wahrscheinlich der T6B5 in einer DDR-Anpassung ab 1990 gebaut worden, evtl auch mit Beiwagen. Dessau und Jena hätten im Rahmen des Zugangs von T6A2 an die Großbetriebe gebrauchte T4D erhalten. Dabei hätte Jena eventuell auch einen richtigen ZR-Kasten aus dem RAW Schöneweide (oder einen anderen "Reko"-Bauer) mit T4D-Elektrik bekommen. Diese hätte dann an einen T5C2 erinnert (nie gebaute schmale Variante des T5C5). Die ZT4D mit den asymetrischen Türanordnungen waren doch eher ein Provisorium.
Hat übrigens jemand Zeichnungen oder Modell-Fotos des neuen Wagenkastens, den in Halle die T4D bekommen sollten?
Ggf. hätte CKD auch eine T6C2/T6C5-Version auf die Beine gestellt, sowohl für die DDR, als auch für Budapest als UV-Ablöser, da der T5C5 seitens der Steuerung (Schützensteuerung) veraltet war, also de facto ein T5C5-Kasten mit Thyristor TV3 oder folgende.
Da ein KT8A2 geplant war, wären auch weitere Versionen (KT8B5) denkbar. Im übrigen hätten die ER-Umbauten des KT8D5 auch diese Bezeichnungen erhalten müssen.

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Beitrag von koneggS » 22.08.2007 00:08

Bei Dessau hat mich eh gewundert, dass Betriebe wie Dresden ihre heruntergekommenen Alt-T4D nicht einfach an Dessau abgaben (nach Gera hat man sie ja auch abgegeben)...Andere Betriebe entsorgten doch auch ihre Altfahrzeuge auf diese Wagen, nur halt mit Gothas und Rekos praktiziert, da Wagenabgaben ja sowieso per BEschluss kostenlos zu erfolgen hatten.
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T4D von Dresden nach Dessau?

Beitrag von Manitou » 22.08.2007 23:30

Es wäre denkbar gewesen, daß ab 1990/1991 Dresden T4D nach Dessau abgegeben hätte, wenn die erste größere T6-Serienlieferung nach Dresden gekommen wäre. Berlin hat z.B. bereits 1989/1990 nach Erhalt von 59 T6/B6-Zügen einen Teil der neusten KT4D nach Potsdam weitergeliefert.

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Beitrag von koneggS » 22.08.2007 23:35

Dresden hätte keine T6-Lieferung bekommen, allerdings waren die T4D/B4D auch so schon (zu viel) vorhanden
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Manitou
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Zuviel?

Beitrag von Manitou » 23.08.2007 00:07

Die Überbestände an T4D in Dresden entstanden erst durch die Rückgänge der Fahrgastzahlen in Folge der "Wende", da durch Arbeitslosigkeit, Wegzug in den Westen und stärkeren Individualverkehr weniger Fahrgäste die Straßenbahn nutzten. Bis ca. 1989 fuhren noch einige Gothawagen in Dresden.
Auch Berlin hatte mit der Lieferung der T6/B6-Züge einen Tatra-Überbestand, der zur Abgabe von KT4D nach Potsdam führte.

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Beitrag von koneggS » 23.08.2007 00:35

Nein, die Gothas fuhren nur, weil deren Linie 1 keine Wendeschleife hatte-T4D gabs genug-viele waren abgestellt. So stark brachen die Fahrgastzahlen in Dresden nicht ein, dass man so viele Fahrzeuge ersatzlos verschrotten musste-Dresden war einfach übersättigt mit Tatras, deswegen sollten auch keine T6A2 mehr kommen, der Prototyp kam nur wegen den relativ guten Testbedingungen und die Nullserie war für Berlin und soll nur versehentlich abgeladen wurden sein. Ende der 80er Jahre, als bereits die ersten Tatras im heute noch aktuellen DVB-Look gelb/schwarz rumfuhren, begann sich die Einsatzstabilität der T4D langsam zu stabilisieren und der Zustand wurde langsam besser, während viele ausgeschlachtete T4D die Hallen (über)füllten. 1991/1992 wurden nur T4D/B4D verschrottet, die bereits vor der Wende abgestellt waren!
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