B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

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GT8-100D/2S
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B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von GT8-100D/2S » 22.01.2008 18:33

Hallo zusammen,

Ich habe mal zwei Fragen zu den B-Wagen bzw. den Karsruher GT8/2S.

Sind die Endwagen bei den Karlsruher Wagen bis auf das kurze Fenster am Gelenk noch irgendwie kürzer als die eines B-Wagens?

Ich selber habe die vermutung, dass die Führerstände kürzer sind. Allerdings zweifel ich wiederum dadran, da die 22er und 23er Kölner B-Wagen die Führerstände von den proportionen recht ähnlich haben mit den Karlsruhern...

Ausserdem, Sind die Führerstände der Älteren B-Wagen Generationen (Kölner 20er bzw. Bonner 73-77er und 83-84er) länger als die der neuenren Generationen (z.B o.g. bereits genannte 22er und 23. der KVB)?

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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von GT8-100D/2S » 29.01.2008 19:45

Kann keiner helfen? :(

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Sithis
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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von Sithis » 29.01.2008 19:51

GT8-100D/2S hat geschrieben:Kann keiner helfen? :(
Na ja, ist nicht böse gemeint, aber:
1. sind das ja nun wirklich seeehr spezielle Fragen,
2. sind hier immer noch relativ wenig Experten für "Westfahrzeuge" unterwegs(dafür vertieft man sich in die Details von Chemnitzer T3D),
3. schätze ich jetzt mal, daß die Frage in anderen Foren auch nicht befriedigend beantwortet werden würde.
Außer vielleicht solchen stark spezialisierten Boards wie http://www.betriebshof-koeln.de/
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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von fahrmidda13 » 30.01.2008 00:34

Die Fragen sind in der Tat etwas speziell. Aber schön, ich wills mal versuchen. :wink:

Die Gesamtwagenlänge beträgt beim B80C/8 36,85m, der GT8-100C/2S ist dagegen mit 36,57m minimal kürzer, was eventuell auf kürzere Endwagen zurüvkzuführen sein könnte.
Zu genaueren Details, wie auch zur zweiten Frage, kann ich mangels Maßzeichnungen leider nichts sagen. Auf "normalen" Datenblättern werden solche Maße i.d.R. leider nicht aufgeführt.

Ganz generell aber ist der Karlsruher Stadtbahnwagen nicht einfach eine Splittergattung des B-Wagens (obwohl er von diesem abgeleitet ist), sondern eine völlig eigenständige Bauart, übrigens auch von einem anderen Hersteller: die Karlsruher der ersten Generation wurden von der Waggon-Union gebaut. Diese baute zwar zeitweilig auch B-Wagen in Lizenz, die Konstruktion geht bei diesen aber auf die Duewag zurück.
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

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Sithis
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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von Sithis » 30.01.2008 12:27

Könnte das mit den Führerständen eventuell mit dem Vorhandensein einer einflügeligen Tür zu tun haben? Manche Wagen haben solch eine, manche nicht. Die neueren Wagen haben das wohl nicht...
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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von GT8-100D/2S » 30.01.2008 18:41

Die Gesamtwagenlänge beträgt beim B80C/8 36,85m, der GT8-100C/2S ist dagegen mit 36,57m minimal kürzer, was eventuell auf kürzere Endwagen zurüvkzuführen sein könnte.
Das mit den Kürzeren Endwagen stimmt jedenfalls! Die GT8/100 haben am Gelenk nur ein seht kurzes fenster im gegensatz zu einem B80D/8.
Ganz generell aber ist der Karlsruher Stadtbahnwagen nicht einfach eine Splittergattung des B-Wagens (obwohl er von diesem abgeleitet ist), sondern eine völlig eigenständige Bauart, übrigens auch von einem anderen Hersteller: die Karlsruher der ersten Generation wurden von der Waggon-Union gebaut. Diese baute zwar zeitweilig auch B-Wagen in Lizenz, die Konstruktion geht bei diesen aber auf die Duewag zurück.
Als direkten B-Wagen-Klon definier ich den auch nicht. Jedoch: Laut Wikipedia sind die GT8 der Ersten Generation von Duewag(Mechan. Teil) und ABB Henschel (Elekt. Teil) gebaut worden.

Könnte das mit den Führerständen eventuell mit dem Vorhandensein einer einflügeligen Tür zu tun haben? Manche Wagen haben solch eine, manche nicht. Die neueren Wagen haben das wohl nicht...
Könnte das mit den Führerständen eventuell mit dem Vorhandensein einer einflügeligen Tür zu tun haben? Manche Wagen haben solch eine, manche nicht. Die neueren Wagen haben das wohl nicht...
Das ist auch meine Vermutung, Sithis! Jedoch die älteren Bonner Typen (B100D) basieren mehr auf den mit den einzeltüren am FS, würde ich mal sagen.

Ich werde am Besten mal in dem Forum nachfragen, die sind ja kölner und müssten da am ehesten was zu sagen können!

NACHTRAG: Ich habe im Forum gerade entdeckt, dass dort meine Frage, die ich bereits einem aus der Gegend gestellt habe, veröffentlicht ist (Jetzt weiß ich welches Forum der meinte!) Und da gibts noch keine Antworten drauf.

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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von strabatim » 28.02.2008 10:53

Hallo allerseits,

hier geht einiges durcheinander - vielleicht kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen:

Wie schon erwähnt sind die Wagenkastenmaße der beiden Fahrzeuge nahezu identisch; was geändert wurde, ist das Fenstermaß, welches für die Karlsruher Fahrzeuge verbreitert wurde und etwa der Breite einer Doppeltür entspricht; zudem sind die Fensterholme etwas breiter als beim B80 bzw. B100. Wenn alles breiter wird, die Gesamtlänge aber gleich bleiben soll (bzw. muss, da der Drehgestellmittenabstand und damit der befahrbare Minimalradius festgelegt waren), muss irgendwo gekürzt werden - und das ist das verkleinerte Fenster der Endwagen am Gelenkende. Nebenbei bemerkt sind Fahrerkabinengrößen nicht unendlich reduzierbar, da auch hier der Platzbedarf für Aggregate und Technik eigentlich vorgegeben ist. Wie fast alles in Deutschland ist auch die Größe des Arbeitsplatzes eines Tramfahrers mit DIN-Verordnungen geregelt - einerseits aus Arbeitsschutzgründen, andererseits aus ergonomischen Zwängen.

Um die "Familienverhältnisse" noch einmal klar zu stellen: die Karlsruher Einsystem-Stadtbahnwagen GT6-80C sind vom Stadtbahnwagen B abgeleitet; deren Hersteller ist in Lizenz die Berliner Waggon-Union, weil Düwag mit dem B80 und dem B100 einerseits ausgelastet war und andererseits die Berliner Fahrzeugindustrie in den früher 80er Jahren (Bj. 1983/84) noch speziell gefördert wurde, was sich in günstigeren Endpreisen niederschlug, die in der Regel an den Käufer weitergegeben wurden. Zudem bezog Karlsruhe ja seit den 60er Jahren Fahrzeuge von der DWM bzw. Waggon-Union: Sowohl die "klassischen" Straßenbahn-Sechs- und Achtachser der Verkehrsbetriebe wie auch die vier Stadtbahnwagen der Albtalbahn (122-125) stammen von dort.
Bekanntlich wurden die letzten Wagen dieser neuen Stadtbahnwagen-Type schon werksseitig als Achtachser GT8-80C geliefert bzw. Sechsachser nachträglich durch Einfügen von Mittelteilen in Achtachser umgebaut.

Der Zweisystem-Stadtbahnwagen GT8-100C/2S ist wiederum aus den Einsystem-Achtachsern abgeleitet, entspricht aber tatsächlich weitgehend einer Neukonstruktion, was wiederum an vielen Maßveränderungen erkennbar ist. Richtig ist auch, dass diese Wagen wieder von Düwag selbst gebaut wurden. Insofern ist das Vergleichen von B80 oder B100 mit den GT8-100C/2S etwas wie der sprichwörtliche Vergleich von Äpfeln mit Birnen, weil die Entwicklungsgenerationen nicht mehr die gleichen sind.

Im übrigen empfehle ich für solche und ähnliche Fragen als ersten Ratgeber die Büchlein "Straßenbahn-Fahrzeuge" von Martin Pabst; in den neueren Ausgaben aus dem Geramond-Verlag (ursprünglich Franckh-Verlag) sind für die meisten Fahrzeuge vereinfachte, z.T. bemaßte Konstruktionsskizzen abgebildet.

Viele Grüße aus Karlsruhe
Tim/strabatim

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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von fahrmidda13 » 29.02.2008 00:44

strabatim hat geschrieben:vielleicht kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen
Das ist Dir - aus meiner Sicht - absolut gelungen, daher vielen Dank für diesen äußerst informativen Beitrag!
Vielleicht kannst Du ja noch an manch anderer Stelle hier ein bißchen "Licht ins Dunkel" bringen; ich würde es - sicherlich nicht als einziger hier - auf jeden Fall begrüßen! :D
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von strabatim » 29.02.2008 22:31

Servus fahrmidda13,

besten Dank für die Blumen :oops: Freut mich, wenn du jetzt "erleuchtet" bist ... :lol:

Ich denke, Straßenbahnen sind ein so extrem vielseitiges und vielschichtiges Feld, dass man sich einfach nicht überall, in jeder Stadt, bei jeder Fahrzeugtype, jeder Lackierung, jeder Werbung, jedem Umbau auskennen kann. Bei diesem Thema hatte ich ja außerdem sozusagen "Heimvorteil" :wink: Wie so oft offenbaren sich viele Details erst bei genauerem Hinsehen oder Studieren von Plänen.

Ich habe mich sehr viel mit den "klassischen" Düwag-Fahrzeugen beschäftigt, weil ich sie nämlich aus eigenem Erleben kaum noch kenne: ich komme gebürtig aus Bremen (wo es dank eigener Hersteller und Hauslieferanten keine Düwags gab), hatte Großeltern in Kiel (meine einzige "live-Begegnung" mit Düwags über einen längeren Zeitraum bis zur Einstellung des dortigen Betriebs), habe dann in Nürnberg (wegen eigener Waggonbauindustrie auch keine Düwag-Stadt mit Ausnahme der N-Wagen) und Halle (Saale) gelebt (dort habe ich immerhin die Einführung der Düwag-Niederflurbahnen erlebt) und bin schließlich in Karlsruhe gelandet. Hier gibt's zwar streng genommen jede Menge Düwag-/Adtranz-/Siemens-Fahrzeuge, aber eben nicht (mehr) die Klassiker, an die man eigentlich bei diesem Namen denkt, wie überhaupt der hiesige Fuhrpark allein schon wegen seiner Größe den vielen Typen und Herstellern bzw. Lizenz-Nachbauten schwer zu erfassen ist.

Was deine Ermunterung angeht, auch andernorts "Licht ins Dunkel" zu bringen - im Prinzip gern, solange es meine Interessens- oder "Spezial"gebiete betrifft, wo ich das Gefühl habe auch etwas beitragen zu können. Neunmalkluge Schwätzer, die sich für alles berufen fühlen und immer überall ihren Senf dazugeben, gibt es schon genug ... :kotz:

Viele Grüße und allseits ein schönes Wochenende ohne orkanbedingte Störungen
Tim/strabatim

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Re: B-Wagen und GT8/100 Karlsruhe

Beitrag von GT8-100D/2S » 06.03.2008 20:37

Kurz und Kanpp gesagt unterscheiden die Karlsruher GT8 (2S) von den B-Wagen folgende Punkte:
-Längere Fenster
-Breitere Fensterhome
-Kürzere Fender am Endwagenende
-Kürzerer Führerstand

Sind demnach die Endwagen genausolang wie ein halber B-Wagen?

Das ganze ergibt mir schonmal ein wesendlich besseren überlbick über das ganze! Viele Dank, strabatim!

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