Warum nur so wenige?

Diskussionen über straßenbahnähnliche Systeme wie O-Bus und GLT-Fahrzeuge
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fahrmidda13
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Warum nur so wenige?

Beitrag von fahrmidda13 » 15.02.2007 03:00

In Deutschland gibt es meines Wissens nur noch drei O-Bus-Betriebe: Eberswalde, Esslingen und Solingen.

Wieso hat sich dieses Verkehrsmittel eigentlich in Deutschland nicht langfristig durchsetzen können? Gerade in den alten Bundesländern gab es ja eine fast 30 Jahre dauernde Welle der Stillegung großer und kleiner Straßenbahnbetriebe, verbunden meist mit der Umstellung auf reinen Busbetrieb. Auch nach dem "Ölschock" wurde fleißig weiter "verdieselt", obwohl man da doch auf die brennstoffunabhängige Alternative in Form des O-Busses hätte kommen müssen.

Und warum ist das Verkehrsmittel gerade in Deutschland so selten, während viele unserer europäischen Nachbarn (und durchaus nicht nur die ehemaligen Ostblockstaaten) im großen Umfang darauf setzten und setzen?
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Incentro
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Beitrag von Incentro » 15.02.2007 11:52

Moin,
schonmal auf Trolleymotion vorbeigeschaut? Da gibt es unter anderem eine Weltkarte mit Daten zu allen sowohl stillgelegten als auch aktiven Betrieben.

Allein in Deutschland gibt es nicht weniger als 68 stillgelegte sowie 3 noch in Betrieb befindliche Systeme.
Die meisten Systeme entstanden zwischen 1930 und 1950 und verschwanden zwischen 1950 und 1970 - also ziemlich genau nachdem eine Fahrzeug-Generation "verbraucht" war.
Die Ölkrisen von 1973 und 1979/80 kamen für die meisten Betriebe zu spät und hielten nicht lange genug an, um ausreichend Zeit für die Errichtung neuer Obus-Systeme zu bieten.

Etwas anders war das in der DDR, wo es neben Eberswalde auch in Hoyerswerda (1989-1994), Potsdam-Babelsberg (1949-1995) und Weimar (1948-1993) Obusse gab. Ein weiterer Betrieb (Suhl) wurde durch die Wiedervereinigung (trotz weitgehend fertiggestellter Oberleitung und bereits vorhandenem Wagenpark) nicht mehr eröffnet.
Mit den Betrieben Hoyerswerda, Suhl und Frankfurt/Oder (in Vorbereitung) zeichnete sich in der DDR eine Wiedereinführungswelle des umweltfreundlichen Nahverkehrsmittels ab - jedoch weniger aus Umweltschutz-Gründen sondern um Kraftstoff zu sparen, den man importieren musste, während man Strom aus der heimischen Braunkohle erzeugen konnte.

In der BRD blieb die Trendwende zum Obus trotz der Entwicklung von Duo-Bussen (diese hatten sowohl die komplette E-Einrichtung als auch einen Dieselmotor um unabhängig von der Oberleitung verkehren zu können) aus. Lediglich in Essen (1983-1995) wurden Duo-Busse auf einer Teststrecke als Spurbusse (auch im Tunnel) eingesetzt.

Warum die Abkehr vom Obus?
Potsdam-Babelsberg wurde stillgelegt, da zwei elektrische Nahverkehrsmittel einen zu hohen Unterhaltungsaufwand verursachen - man setzte stattdessen auf die Straßenbahn.
Hoyerswerda wurde stillgelegt, da die Fahrgastzahlen einen elektrischen Betrieb nicht mehr rechtfertigten und die hochflurigen Ikarus-Obusse weniger Komfort boten als Nf-Kraftomnibusse.
Weimar hätte in Netz und Fahrzeuge investieren müssen - man entschied sich aus Kostengründen gegen den Obus.

Warum keine Neubaubetriebe?
In Deutschland setzt man derzeit lieber auf "umweltfreundliche" Erdgasbusse sowie (in Kleinstserien) auf Wasserstoff-Busse mit Brennstoffzelle oder Verbrennungsmotor. Die Wasserstoff-Busse wurden und werden im Rahmen mehrerer Forschungsprojekte stark subventioniert und können auf jeder Buslinie eingesetzt werden (sofern diese nicht zu lang ist - das Tankvolumen und damit die Reichweite eines Wasserstoff-Busses ist gegenüber dem eines Diesel-Busses geringer).
Obusse dagegen sind in der Anschaffung teurer als KOM und benötigen zusätzlich eine eigene Infrastruktur. Der Nutzen (Fahrgäste zu transportieren) ist jedoch der gleiche. Nur bei stärker belasteten Strecken (hohe Taktdichte) lohnt sich der Obus durch geringere Unterhaltkosten gegenüber dem KOM.
Den Vorteil der besseren Beschleunigung (besonders an Steigungen) wird durch immer stärkere Motorisierung des KOM kompensiert, so dass es - außer dem Umweltschutz - kaum Argumente pro Obus gibt, wenn Kritiker des Systems immer das umweltschädlichste Kraftwerk als Stromerzeuger für den Obus annehmen, während der Wasserstoff des Wasserstoffbuses ausschließlich mit Ökostrom erzeugt wird und der KOM mit EURO5 oder EEV (Enhanced Environmentally Friendly Vehicle)-Standard das Vergleichskriterium ist. :roll:

Chris

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 15.02.2007 13:46

In der brD wurden viele Obus-Betriebe einfach wegen des billigen Diesels eingestellt. Die 50er und 60er waren geprägt von der Schnapsidee der "autogerechten Stadt", es gab einen Autoboom, da wurde auch der Nahverkehr mitgerissen. Also wurde halt das "alte, aufwendige Obus-Geraffel" abgeschafft und die Strecken "verdieselt".

Wenn nicht, wäre uns heute vielleicht die eine oder andere Feinstaubdiskussion erspart geblieben.

Was ist eigentlich mit Ost-Berlin? Dort fuhren doch auch O-Busse. Die historischen Exemplare stehen ja nun in Eberswalde, weil sie nur da eingesetzt werden können.
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Beitrag von strassenbahnsonderfahrten.de » 18.02.2007 21:26

Der O-Bus vereint alle Nachteile der Strassenbahn und des Omnibus.

Warum soll er Vorteile haben, wenn er nur Nachteile hat?

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Beitrag von Sithis » 18.02.2007 22:51

westerwald/Lahn/Taunus Tf hat geschrieben:Der O-Bus vereint alle Nachteile der Strassenbahn und des Omnibus.

Warum soll er Vorteile haben, wenn er nur Nachteile hat?
Das sehe ich anders. Der O-Bus kann im Gegensatz zur Straßenbahn Hindernissen ausweichen. Steht nur ein Lieferwagen in einer engen Gasse auf den Gleisen, ist es Sense mit dem Weiterkommen. Schon mehr als einmal erlebt.

Der O-Bus ist im Vergleich zum Dieselbus umweltfreundlicher. Die Fremdspeisung hat zwar den Nachteil der Fahrleitung, aber man muß nicht nachtanken.

Der O-Bus erfordert keine Gleispflege. Daher entstanden nach dem großen Straßenbahnboom gegen Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts viele O-Bus-Systeme, als in den 20er Jahren die erste Fahrzeuggeneration verschlissen war und die Schienen ebenso. Viele kleinere Betriebe stellten auf O-Bus um - auch später. Die Oberleitungen und Stromversorgung konnte man weiternutzen. In Eberswalde fuhr bis in die 40er auch eine Straßenbahn.

Der O-Bus ist an und für sich auch billiger, da die Fahrzeuge meistens nur Dieselbusse mit E-Ausrüstung sind. Eine Straßenbahn ist in der Regel eine komplette Entwicklung für sich allein. Da Straßenbahnen nun mal nicht so viel verkauft werden wie Busse(also Dieselbusse), haben die Hersteller hier Kostenvorteile bei der Entwicklung.

Also das System hat schon seinen Sinn.
Und solange Erdgas- und Wasserstoffbusse nur Randerscheinungen sind(und Erdgas ist auch nicht komplett emissionsfrei), gibt es in Sachen Umweltfreundlichkeit keine Alternative.
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Beitrag von fahrmidda13 » 19.02.2007 22:29

Wem gegenüber soll der O-Bus denn nur Nachteile haben?

Auch wenn der O-Bus in Deutschland (inzwischen) nur noch an sehr wenigen Orten anzutreffen ist, glaube ich nicht, daß die Ursache dafür so einfach auszumachen ist.
Denn außerhalb Deutschlands ist er ein sehr weit verbreitetes Verkehrsmittel, das bei weitem auch nicht zwangsläufig so altmodisch daherkommt, wie es sich manch einer vorstellen mag. In Basel etwa wird derzeit kräftig in den O-Bus investiert: Nicht nur werden Oberleitung und Haltestellen optimiert, sondern mittels neuer Doppelgelenkbusse auch die Flotte umfangreich erneuert und die Kapazität der Fahrzeuge dadurch deutlich erhöht.
Wenn der O-Bus jetzt so sehr mit Nachteilen behaftet wäre, dann wären das alles ja Fehlinvestitionen. Das kann ich mir aber - zumal in der Schweiz - beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich will mal eine bewußt etwas provokante Frage in den Raum stellen:
Ist der O-Bus ein unvorteilhaftes, veraltetes Verkehrsmittel, an dem man in etwa zwei Dritteln der Länder Europas konservativer weise festhält oder ist er - verbunden mit entsprechenden Investitionen - eine moderne und vielleicht sogar zukunftweisende Form des ÖPNv, auf die man in Deutschland nur noch nicht so richtig aufmerksam geworden ist?
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Beitrag von Sithis » 20.02.2007 15:30

Ganz interessant ist ja aktuell, daß im November im Kronstadt in Rumänien der Trambetrieb eingestellt wurde und durch O-Busse ersetzt wurde.

Wie so oft aus dem Grund, daß die Gleise einfach mal absolut im Arsch waren, gleiches galt für den Fahrzeugpark, der aus alten rumänischen Eigenbauten und gebrauchten westeuropäischen Trams bestand(u.A. alte Münchner Dreiachser). Die Oberleitungen kann man halt weiterverwenden.
Aber auch dem O-Bus wird es da an den Kragen gehen, denn auch dessen Netz ist hinüber und wird wohl irgendwann "verdieselt" werden.

Was mich etwas wundert ist die Tatsache daß in Eberswalde nicht alle Kurse von O-Bussen bedient werden, sondern von Gasbussen. Gibt es dafür nen Grund?
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Beitrag von Incentro » 20.02.2007 18:25

Naja, die Straßenbahn in Kronstadt bestand nur aus einer einzigen Linie, die wohl das Stadtzentrum mit einem Industriegebiet verband. Sie wurde aber meines Wissens nicht durch den Obus ersetzt - das Obusnetz gab es schon zuvor und wird ebenfalls bis zur Einstellung geschrumpft werden. In diesem Zusammenhang ist es jedoch interessant, dass man kürzlich (2005) Obusse aus Innsbruck übernommen hat - also noch in den Obusbetrieb investiert hat.

Ein besseres Beispiel in Rumänien ist Klausenburg (Cluj-Napoca) wo seit 2004 über 20 neue Irisbus Agora Obusse gekauft wurden. Der Wagenpark der dortigen Straßenbahn besteht wie in fast allen rumänischen Betrieben aus gebrauchten deutschen Straßenbahnwagen: KT4D & T4D.

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Beitrag von Sithis » 20.02.2007 19:21

Ok, habe nochmal nachgesehen, hier etwas genauer:

Die Straßenbahn hat auf 6,4km Strecke tatsächlich Industriegebiete mit dem Bahnhof und dem Boulevard/Großwohngebiet Saturn verbunden.
Zuerst mit V2A und V3A aus Rumänien, die wurden ab 1997 mit Münchener M Dreiachsern ersetzt, und die 2000 wieder mit Frankfurter Düwags und 2002 kamen noch Leipziger Tatras dazu.

Also irgendwie hat man es dort geschafft, die Fahrzeuge sehr schnell zu verschleißen...obwohl die Bahn erst 1987 gebaut wurde. Davor fuhr der O-Bus dort.

Nun hingen noch die alten O-Bus-Leitungen auf der Strecke, diese werden nun wieder benutzt, die Straßenbahn ist Geschichte. Angeblich wegen Fahrgastrückganges nach Niedergang der Industrie in dem Gebiet.

Aber auch so hätte man 80 % des Wagenparkes ersetzen müssen, egal ob Tram oder O-Bus. Von den 10 Millionen, die dafür notwendig gewesen wären, hat man lieber neue Dieselbusse gekauft.

Also selbst wenn man "neue" O-Busse angeschafft hat(es waren wohl nur sehr wenige), ist die Zukunft äußerst ungewiß. Da man anscheinend kein Geld in die Pflege investiert hat, wundert es nicht, daß gebrauchte Fahrzeuge - egal ob Busse oder Trams - nach wenigen Jahren regelrecht kaputtgefahren waren.
Der ganze Verkehr der Stadt ist äußerst fragwürdig und instabil.
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koneggS
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Beitrag von koneggS » 22.02.2007 19:35

also, dass man die Oberleitungen von Straßenbahnen für den Obus weiterverwenden kann find ich unlogisch, wo is da der 2. Pol?

egal

Jedenfalls wird im Allgemeinen in Rumänien gerne auf VErschleiß gefahren, weil man gar nicht die Möglichkeit hat, die Fahrzeuge angemessen zu warten...und ohne Wartung sind die halt nach 5 Jahren im Eimer.

Nochmal zum Thema Obus:

Der Obus hat kaum Vorteile gegenüber einem "normalen" Bus:
Alle Vorteile sind rein Komfortmäßig, er kann gleichmäßiger anfahren und ist leiser. Er ist unflexibler als ein Dieselbus, da er nur in einem Umkreis von sagen wir mal 4 Metern wirklich Spielraum hat. Wenn da mal Bauarbeiten kommen...ohoh....und er brauch ja noch eine Extrawartung. BEim Dieselbus reicht der normale Straßenbau aus, der Obus brauch nebenbei noch ne Oberleitung, die kostet auch nen Haufen Geld.
Wirklich lohnen tut sich ein Obus nur im Stadtverkehr, die Fahrzeuge sollten mindestens 18 MEter lang sein. Für schwach belsatete Linien und Regionalbuslinien is ein Bus ohne Oberleitung wesentlich besser geeignet. Städte im Ausland investieren in den Obus, weil er umweltfreundlicher is und keinen Sprit verbraucht, meistens mit Fördergeldern. Na ja, und bei 2 Gelenken lohnt sich so ein Obus wirklich, bei 2Achsern soll man lieber mit Dieselbussen fahren.
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Manitou
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Beitrag von Manitou » 23.02.2007 01:01

Bei bergigen Städten kann der O-Bus die Vorteile von Straßenbahn (Fahrstromrückspeisung beim Bremsen) mit der besseren Steigfähigkeit eines Straßenfahrzeuges kombinieren. Gutes Beispiel sind tschechische und slowakische Städte, die teilweise Straßenbahn und O-Bus betreiben. Dort lohnt sich auch ein 2achs-O-Bus.

MHY
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Beitrag von MHY » 28.03.2007 03:39

Obwohl ich ein Fan von Obussen bin, muß ich realistischer Weise eingestehen, dass betriebswirtschaftlich gesehen ein Dieselbus wesentlich günstiger ist. Wie schon richtig festgetellt wurde, ist die Ursache in der Infrastruktur begründet. Die Fahrleitung ist ja nur der Teil den man sieht, dazu gehören aber auch die Unterwerke, die den Fahrstom zur Verfügung stellen sowie Speiseleitungen. Das ganze muß gewartet werden (Servicepersonal, egal ob eigenes oder Fremdfirmen) und auch der Fahrdraht unterliegt Verschleiß. Es ist ja auch nicht so, dass man in einen normalen Bus einfach einen E-Motor einbaut und fertig. Vielmehr kommt es auf eine aufwendige Isolierung an. Von elektronischer Steuerung, Fahrstromrückspeisung, Hilfsantriebe, zusätzlichem Verbrennungsmotor für Havariefälle usw. gar nicht zu reden. Sicher gibt es moderne Doppelgelenk-Obusse, die das alles haben. Aber das alles kostet zusätzliches Geld gegenüber Bussen mit Verbrennungsmotoren.
Verkehrsunternehmen hängen ja meistens auch am Finanziellen Tropf und da wird nun mal scharf gerechnet
Dazu kommt das relativ starre und unflexible Netz bei Störungen oder Bauarbeiten.
Das Thema Umwelt wurde ja auch erwähnt. Klar, der Obus selbst erzeugt vor Ort keine Emissionen aber halt das Kraftwerk. Insofern sieht das in der Schweiz etwas anders aus, da man bekanntlich Wasserkraft zur Stromerzeugung nutzen kann. Wie das in den anderen erwähnten Länder aussieht kann ich nicht beurteilen. Sicher spielt auch die Einstellung der Vorstände der jeweiligen Verkehrsunternehem sowie der Stadträte zu ihrem Verkehrsmittel eine entscheidende Rolle. Es bedarf schon entsprechender Fahrgastzahlen, damit sich der Obus tatsächlich wirtschaftlich betreiben läßt( bezogen auf Neuerrichtung), wobei dann wahrscheinlich schon Relationen erreicht werden, die evtl. eine Tram rechtfertigen würden. Es sei denn, die Topografie läßt dies nicht zu oder der Investitionsaufwand wäre zu hoch.
Ob es uns nun gefällt oder auch nicht, ich denke, dass in Zukunft noch der ein oder andere Betrieb den Obusverkehr aufgeben muß.

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 28.03.2007 14:15

Nun z.B. wurde gerade in Österreich in Innsbruck der O-Bus wieder eingestellt.

Auch in Basel steht er teilweise auf der Kippe.

Wenn man es richtig machen würde, wäre der O-Bus eine sehr ökologische und effektive Alternative. Die Fremdspeisung hat halt Vor- und Nachteile.
Jedenfalls ist es besser, wenn im Stau nicht sinnlos Diesel verbrannt wird.
Hilfsaggregate findet man meistens in Form von großen Akkus - weniger Verbrennungsmotoren.

Der O-Bus ist an und für sich ein bewährtes System. Es liegt nur an der Industrie, wenn er oder Alternativen (wie z.B. der Spurbus) nicht richtig gefördert oder ausgeschöpft werden.
Auch wenn es nach Verschwörung klingt, aber die Mineralöl-Lobby will ihr Zeug ja auch loswerden und die Bus-Industrie ihre einfachen, in Massenfertigung zu bauenden Citaros oder was auch immer.

Alternativen wie der Erdgasbus gibt es noch nicht all zu oft, und auch Gas ist nicht endlos vorhanden.
Biodiesel ist nur unwesentlich umweltfreundlicher als normaler Diesel. Außerdem bräuchte man dann mehr landwirtschaftliche Kapazität z.B. für Raps.
In Südamerika ist ja nun Äthanol als große Benzin-Alternative im Kommen.(es gab auch Benzin-Busse wie z.B. den Robur!)
Das hat den Nachteil, daß mehr Fläche gerodet werden muß, um Anbaufläche zu bekommen.

Und Wasserstoff braucht momentan einfach noch zu viel Aufwand zur Erzeugung. Somit ist der Öko-Faktor wieder futsch. Auch wenn entsprechende Fahrzeuge sehr leise sein sollen, ist es auch erstmal nur ne Utopie. Ich glaube am Münchener Flughafen verkehren solche Busse, aber sonst nicht(oder nichts bedeutendes).
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Re:

Beitrag von Platte » 24.07.2013 11:30

Sithis hat geschrieben: Was ist eigentlich mit Ost-Berlin? Dort fuhren doch auch O-Busse. Die historischen Exemplare stehen ja nun in Eberswalde, weil sie nur da eingesetzt werden können.
Da so wenig neues kommt, mal eine Antwort auf was älteres. Der Obus in Ost-Berlin wurde eingestellt, da die BVB fortan nur noch Busse von Ikarus beziehen wollte, diese aber damals wohl noch keine Obusse produzierten.

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