Eberswalder O-Bus gefährdet

Diskussionen über straßenbahnähnliche Systeme wie O-Bus und GLT-Fahrzeuge
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Möckern-Peter
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 11.11.2010 18:40

Stimmt, gleiche oder umschaltbare Spannungen sollten schon sein. Ein Elektromaschinenbauer (denn das tut ja der Waggonbau nur als Zulieferung einbauen) mag ja nicht 10 Schaltwerke für die, 8 für die und 6 für die bauen. Dem sind natürlich 24 oder 25 gleiche lieber. Alles andere hat seinen Preis, und das reicht der Waggonbauer logisch weiter. Damit benötigen wir quasi Bedingungen, wo ein EOW (von ESW abgeleitet) einsetzbar ist, und dann würde ein Neubaufzg. sicher auch preiswerter. Es liefe dann auf einen "Hoflieferanten" hinaus, der die gesamte O-Bus-Industrie bedienen würde. Und da die ja nicht grad an Aufträgen erstickt, durchaus von den Kapazitäten kein Unding. Wessen Elektrik Solaris verbaut, wird man sicher erfahren.

Da sich ja Salzburg sehr zeitig von der Straßenbahn verabschiedet hat und auch der "kennende" Bevölkerungsteil stetig schrumpft, wird man dort zum O-Bus ein positiveres Verhältnis haben. Was diesem förderlich ist.

Bruck - ist so ein österreichischer Sammelbegriff, wie Reith oder Rieth/Ried. Da gibt es Bruck an der Mur, Bruck an der Leitha und noch weitere. Alles kleine Dinger und zwecks Unterscheidung wenigstens scheinbar alle an irgendeinem Rinnsal gelegen. :)
Dresden an der Elbe oder Köln am Rhein sagt man ja aus Nichterfordernis nicht...
(Auch wenn ein Quizkandidat sich bei Dresden mal für den Neckar entschied :mrgreen: )
Wenn alle Betriebe nur T6/KT4(t)/KT8 verwenden würden, wäre die Welt eintöniger. Schöner wäre sie trotzdem!

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AMA
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von AMA » 11.11.2010 20:43

Sithis hat geschrieben:Der O-Bus hat die Vorteile, daß er leiser, bequemer und emissionsfrei ist. Mehr nicht.
Ein O-Bus ist bequemer als ein normaler Bus? Der rumpelt genau so über den Straßenbelag, und wie angenehm Beschleunigen und Bremsen ist, hängt vom Fahrstil ab.

Meiner Meinung nach kombiniert der O-Bus die Nachteile von Bus und Straßenbahn: unruhiger Lauf, hat eine kleine Kapazität und eine kurze Lebensdauer wie ein Bus und ist streckengebunden und teuer in der Anschaffung wie eine Straßenbahn. Ich könnte mir höchstens denken, dass kombinierte O-Kraftstoff-Busse auf Netzen mit Y- bzw. X-Form, wo eine "Stammstrecke" von allen Linien gemeinsam bedient wird, die sich davor und/oder danach aufspalten, Sinn machen könnten (und natürlich dort, wo Strom viel billiger als Kraftstoff ist).
Du hast recht, aber: Das sind nur die Betriebe auf dem aktuellen Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Deutsche O-Bus-Betriebe finden wir u.A. noch in Salzburg, Innsbruck und Linz... :twisted:
Vorsicht. Es ist so ziemlich die schlimmste Beleidigung für einen Österreicher, als Deutscher bezeichnet zu werden... :)
Möckern-Peter hat geschrieben: Allerdings fährt Innsbruck schon wieder einige Jahre nicht mehr !!! - und auch :twisted:
Er könnte aber jederzeit wieder - es ist nicht die erste Einstellung. Allerdings stehen die Zeichen in Innsbruck derzeit auf Straßenbahn.
Sithis hat geschrieben: Und wenn wir schon dabei sind, es gab auch einen Betrieb in Bruck, der ist aber auch schon Vergangenheit...2002 eingestellt und bis zum Schluß mit Bussen aus den 60ern befahren.
B8001 hat geschrieben:Du meinst sicherlich den Betrieb Kapfenberg.
Kapfenberg/Bruck war ein Betrieb, die Linien fuhren zwischen den beiden Orten.
Möckern-Peter hat geschrieben: Dresden an der Elbe oder Köln am Rhein sagt man ja aus Nichterfordernis nicht...
Dafür gibt es die ganzen Orte an der Saale: Halle, Naumburg, Saalfeld fallen mir spontan ein.

Wien hatte übrigens auch O-Busse: 1908 wurde die "geleislose Straßenbahn" Pötzleinsdorf - Salmannsdorf (ohne Liniensignal) eröffnet, da die Strecke für Straßenbahnen zu steil und zu kurvig war. 1938 wurden die O-Busse durch normale Busse ersetzt (die O-Busse hätten aufwendig auf Rechtsverkehr umgebaut werden müssen), 1939 erfolgte die komplette Einstellung.

Im 2. Weltkrieg war es geplant, die Straßenbahnlinien 3, 13, 36 und 40 durch O-Busse zu ersetzen (in den Sechzigern wurden die Linien 3, 13 und 40 tatsächlich durch Busse ersetzt; lediglich auf der Strecke der damaligen Linie 36 fahren noch Straßenbahnen als Linie D, da stattdessen die benachbarte Linie 35 eingestellt wurde).

Mit den Bauarbeiten für die Umstellung auf O-Bus wurde 1942 bei der Autobuslinie 20 (Gürtel - Salmannsdorf) begonnen, da Treibstoff knapp war und man die Linie aufgrund kriegswichtiger Betriebe nicht einstellen wollte. Kurz nach der Eröffnung 1944 (die mehr schlecht als recht gelang, da es immer wieder Probleme mit der Stromversorgung gab) wurden Fahrleitung und Busse durch Bombenangriffe zerstört. 1946 wurde der Betrieb als Linie 22 wieder aufgenommen und 1959 eingestellt (offiziell wegen Straßenbauarbeiten, tatsächlich wohl, weil man nicht extra für eine Linie eine Fahrzeuggattung beschaffen wollte und neue Busse benötigt wurden). Die O-Busse gingen ins Mürztal (Kapfenberg/Bruck).

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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Sithis » 11.11.2010 21:22

Meiner Meinung nach kombiniert der O-Bus die Nachteile von Bus und Straßenbahn: unruhiger Lauf, hat eine kleine Kapazität und eine kurze Lebensdauer wie ein Bus und ist streckengebunden und teuer in der Anschaffung wie eine Straßenbahn. Ich könnte mir höchstens denken, dass kombinierte O-Kraftstoff-Busse auf Netzen mit Y- bzw. X-Form, wo eine "Stammstrecke" von allen Linien gemeinsam bedient wird, die sich davor und/oder danach aufspalten, Sinn machen könnten (und natürlich dort, wo Strom viel billiger als Kraftstoff ist).
Weiß ja nicht, was für O-Busse du schon kennst, aber der Fahrkomfort ist erheblich besser, schon alleine, wegen des geringeren Lärms durch den brummenden Motor, der nebenbei auch das Fahrzeug ziemlich vibrieren läßt.
Ein Direktvergleich bietet sich z.B. in Budapest an, wo Ikarus 280 und 280T fahren.

Die Streckengebundenheit ist eigentlich nicht so das Problem, nur bei Baustellen - auch ein Bus kann nicht überall fahren, schon gar nicht Gelenkbusse.
Vorsicht. Es ist so ziemlich die schlimmste Beleidigung für einen Österreicher, als Deutscher bezeichnet zu werden... :)
Man kann nicht ableugnen, was man ist. Volkszugehörigkeit ist ungleich Staatsangehörigkeit. Und die Amtssprache ist auch Deutsch. Ich nenne einen Bayern sicher nicht Norddeutschen oder umgekehrt, ein Österreicher ist aber genauso ein Deutscher wie ein Sachse oder ein Preuße. Wenn jemand damit nicht klarkommt, ist es sein Problem. Wer dann "Deutscher" als Beleidigung empfindet, der tut mir eher leid...
Er könnte aber jederzeit wieder - es ist nicht die erste Einstellung. Allerdings stehen die Zeichen in Innsbruck derzeit auf Straßenbahn.
[...]
Langfristig betrachtet sind ohnehin nur Betriebe überlebensfähig, die groß genug sind und wo nicht mehrere Systeme in einer Stadt quasi miteinander konkurrieren. So sind auch Neubeschaffungen rentabler, da hier nicht extra teure Kleinserien aufgelegt werden müssen.
Wenn sich die Betriebe eben solches Klein-Klein einhandeln und dann ein kaum nennenswerter O-Bus-Betrieb neben der Straßenbahn fährt oder generell nur ein kleiner O-Bus-Betrieb ohne wirkliche Rentabilität, dann sind sie selber schuld.
Eberswalde ist natürlich auch ein kleiner Betrieb, aber dessen Zukunft ist ja nun erstmal für eine Weile gesichert. Die zwei Linien(die eng miteinander verknüpft sind) haben ja Tradition und der Bus-Betrieb ist recht gut ausgelastet, so daß sich hier ein Weiterbetrieb lohnt.

Eine sinnvolle Ergänzung ist der O-Bus in Städten wie Budapest, wo sich die Gelenkbusse durch teils zwar auch recht enge Gassen quetschen, jedoch ist dafür immer noch weniger Infrastruktur notwendig als für eine Straßenbahn, die sich dort schwerlich lohnen würde, und trotzdem fährt man sauber. Ein O-Bus im Stau bläst wenigstens nicht sinnlos Dieselabgase in die Welt.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 11.11.2010 22:44

Ich weiß, dass es schon Innsbrucks 2. O-Bus war.
Aber jetzt dürfte - spätestens seit den Gleisbauarbeiten im Zentrum - die Fahrleitung ab sein und die Wagen sicher verkauft. Somit müsste man ein 3.Mal bei 0 anfangen...

Unebene Straßen merkt man logisch, aber es ist eben nicht der Gestank und die Vibrationen. Man kann noch so sehr "Euro-Normen" und kacke erfinden, Sprit rausstinken werden die Diesels immer.

Und dass bzw. ob Strom billiger ist als Kraftstoff oder gleichteuer oder umgekehrt, ist allein eine Regulierungsfrage des herrschenden politischen Systems!!
Von einem Autolobby-Staat wie unserem wird man nicht erwarten können, dass er sich bei Taten zur Förderung des elektrischen Fahrzeugantriebs nennenswert mit Ruhm bekleckert. Und das wird man mittelfristig politisch ändern müssen!

Naja, Deutsche sind die schon. Reden ja nicht türkisch oder finnisch... Und der alte Franz-Joseph war gewiss Kaiser des "zweiten deutschen Kaiserreiches", auch wenn darin x Nationalitäten enthalten waren... (Ob das freilich toll war, ist ein anderes Blatt.) Man hätte aber auch ebensogut das Berliner Haus "Kaiserreich Preußen und Umgebung" nennen können, grins. Nur verwendete man hier das Deutsch in Deutsches Reich, und dort legte man sich auf Österreich-Ungarn fest. Zwei Kaiser in einem Volk ist zwar nicht gerade üblich, war aber so. Sicher war auch damals schon zwischen Klingenthal und Graslitz eine Grenze und nicht erst seit 1918 und es lebten überall dieselben Landsleute (hier sogar gleiche Vogtländer), nur dass sie halt hier und da verschiedene Ausweise hatten. Das hat aber niemanden wirklich gestört.

Opa geht am Wiener Stadion lang und hört das Geschrei der Fußballzuschauer.
Fragt er das Franzl: Sag mal, wer spielt denn darinnen?
Meint das Franzl: Österreich - Ungarn.
Ja, sagt Opa, und gegen wen?
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Sithis » 11.11.2010 23:19

Also richtig rumpeln wird es eh nur, wenn die Straße dafür geeignet ist :lol: . Wenn die Straße gut gepflegt ist und die Stoßdämpfer vom Bus auch, dann ist der Fahrkomfort schon recht erträglich, mit E-Antrieb aber noch mehr.
Besonders meterspurige Straßenbahnen oder generell so manche neumodische Niederflur-Kiste wie der Combino ist auch nicht unbedingt eine Sänfte beim Fahren...
Von einem Autolobby-Staat wie unserem wird man nicht erwarten können, dass er sich bei Taten zur Förderung des elektrischen Fahrzeugantriebs nennenswert mit Ruhm bekleckert. Und das wird man mittelfristig politisch ändern müssen!
Klar, das ist das eine, das andere ist auch, daß es in Deutschland ja nun eh keine O-Bushersteller mehr gibt.
Polen hat Solaris, die Schweiz hat Hess(uiuiuiui!), Ungarn dürfte noch Ganz haben, die allerdings wohl heute mit Solaris zusammenarbeiten und Tschechien hat Skoda. Ergo ist klar, daß die bundesrepublikanische Industrie an O-Bus-Einkäufen nix mitverdienen wird...wo nix ist, kann auch nix sein.
Naja, Deutsche sind die schon. Reden ja nicht türkisch oder finnisch... Und der alte Franz-Joseph war gewiss Kaiser des "zweiten deutschen Kaiserreiches", auch wenn darin x Nationalitäten enthalten waren... (Ob das freilich toll war, ist ein anderes Blatt.) Man hätte aber auch ebensogut das Berliner Haus "Kaiserreich Preußen und Umgebung" nennen können, grins. Nur verwendete man hier das Deutsch in Deutsches Reich, und dort legte man sich auf Österreich-Ungarn fest. Zwei Kaiser in einem Volk ist zwar nicht gerade üblich, war aber so. Sicher war auch damals schon zwischen Klingenthal und Graslitz eine Grenze und nicht erst seit 1918 und es lebten überall dieselben Landsleute (hier sogar gleiche Vogtländer), nur dass sie halt hier und da verschiedene Ausweise hatten. Das hat aber niemanden wirklich gestört.
Na ja, was soll man sagen? Staatengebilde trennen auch heute noch manche Völker, z.B. Nord- und Südkorea.
Im Übrigen ist auch die Schweiz ein deutscher Staat, zumindest früher war man sich dem noch bewußt, daß ein Stück Papier(heute Plastik) zwar jemanden einer anderen Obrigkeit unterordnet, jedoch daß man zum gleichen Volk gehört.(im Falle der Schweiz natürlich jeweils Deutsche, Italiener und Franzosen...daher nennt man die Schweiz ja auch Willensnation)
Im Übrigen bezeichnet sogar die gleichge...ähem, natürlich allgemein anerkannte Wissenschaft die deutsche Minderheit in Italien(Tirol) als Deutsche. Das sei nur mal gesagt.
Opa geht am Wiener Stadion lang und hört das Geschrei der Fußballzuschauer.
Fragt er das Franzl: Sag mal, wer spielt denn darinnen?
Meint das Franzl: Österreich - Ungarn.
Ja, sagt Opa, und gegen wen?
Muahaha, hör auf, hör auf... :lol:
Ich höre das Empört-, Betroffen- und Besorgtsein der Gutmenschlein schon bis hierher! :mrgreen:
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 12.11.2010 00:46

Ach man konnte bisher die E-Technik in normale Gelenkbusse integrieren - ein HILFSdiesel wird ja wohl kleiner sein als ein normaler; warum sollte man nicht wieder E-Technik in die Produkte der Bushersteller integrieren können. Klar haben andere Länder da ihre Firmen für; ist ja nix verwerfliches. Und ebenso nicht verwerflich, wenn wir dies auch tun. Ikarus und Solaris leben es ja vor, dass man beides kann. Wir haben nicht keinen O-Bus-Hersteller; wir haben nur keinen Hersteller, der auch O-Busse baut.

Völker in mehrere Staaten zu trennen ist genauso daneben wie mehrere in einen Staat zu pressen.
Übrigens nannte sich Österreich in der "Zwischenkriegszeit" der "Ersten Republik" (beides Termini von dort) eine Zeit lang Deutsch-Österreich. Konnte man insofern, als (abgesehen von ein paar steyrischen Slowenen) nur noch Deutsche im nunmehrigen Staat waren. Genauso hätte man es Österreichisch-Deutschland nennen können, denn es war ein Gebiet, getrennt von allen jenen, die Österreich zwar hatte, aber eh nicht dorthin passten: eben die Tschechei/Böhmen, Ungarn, das Königreich der Slowenen, Serben und Kroaten (der Vorläufer der SFRJ), das nichtpreußische Schlesien bis in's Ukrainische, Karpatenrussland, die Slowakei...
Von DIESER Warte war die Aufteilung nicht unkorrekt, indem sie endlich sortierte, wer und wo und welcher Staat, nach dem Hauptbevölkerungsanteil. Ungerecht war die Südtirol-Sache (wo es de facto keine Italiener gab) und der Osten des Deutschen Reiches mit deutscher Mehrheitsbevölkerung. Von Elsass-Lothringen weiß ich das Verhältnis nicht und in Schleswig ging es wohl korrekt zu. Die Weltordnung von 1945 war verlogener, indem sie auf andere Art zwar auch sortierte: nur nicht nach Hauptbevölkerungsanteil sondern Wunschdenken. Und weder vor Minderheiten noch Mehrheiten Halt machte. Sieger schreiben Geschichte und Sieger bestimmen noch heute, was wir zu sagen haben. Das nenn' ich Souveränität... Und Österreich konnte sich nur vom 4-Mächte-Status lossagen unter dem nie-wieder-mit-Deutschland-Versprechen. Heißt, man nahm ihr 1938 als Irrtumsunfall hin, wenn sie sich nur rehabilitieren würden.

Willensnation - ein guter Begriff. Habe ihn noch nicht gehört! Nun ja es waren die 3 Ur-Kantone SCHWYZ, Uri und Nidwalden, in denen Freiheit herrschte und die sich bar anderer Macht selbst verwalteten. Dieses Konzept der GENOSSEN, die sich einen EID geschworen hatten, gefiel anderen auch, natürlich vordergründig im Umland, und so wurden es immer mehr - und schlussendlich nicht mehr nur Deutsche. So ist die Mehrsprachigkeit entstanden. Und es hat Ende der 20er sogar eine starke Strömung in Vorarlberg gegeben, der Schweiz beizutreten (und eine schwächere der Tiroler nach Bayern). Ganz einfach, man empfand die eigene Republik mehr und mehr als Tollhaus - kommt einem irgendwie bekannt vor... - und suchte nach Auswegen. Und der Regierung am anderen Ende des Landes war das sogar ziemlich wurscht. Die Dallerei zeigt sich schon darin, dass jedes österreichische Land seinen Straßenverkehr separat von Links- auf Rechtsverkehr umstellte. Man begann wohl 1930 damit und gleich wurde es erst 1938, aber schon auf Weisung aus Berlin. Regionale Süppchenkocherei und Föderalstaat, was fällt einem dazu ein?: . . . richtig!

Übrigens ist das ö.-u. Kaiserreich auch die Ursache für den Linksverkehr in Böhmen. Umgestellt wohl 1928? Es gibt also noch alte Karten mit linksfahrenden Straßenbahnen in Prag. Durch die damals ausschließlichen ZR-Wagen ja unerhebllich - anzupassen waren Weichen (insbes. die wenigen E-Weichen), Hst.-inseln und ähnliches. Gleiche Situation (s.o.) auch im heutigen Österreich, und gewiss auch von dort entsprechende Ansichtskarten.
Was grundhaft Ursache ist, warum wer rechts oder links fuhr, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ach Sithis, musstest räuspern? Hätte auch mal hüsteln oder aufstoßen sollen, als ich von Skulpturen an der Strecke sprach - Du weißt, ich meine zeitgenössisch wertvolle Kunst...
Was hast mit Hess? Der verstorbene Skisprungtrainer hieß auch Heß. So heißen manche Leute.

Na aber der alte Opa wird doch wohl mal grübeln und die Stirn runzeln können, wenn er den Gegner nicht weiß...
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von AMA » 12.11.2010 01:18

Sithis hat geschrieben: Weiß ja nicht, was für O-Busse du schon kennst, aber der Fahrkomfort ist erheblich besser, schon alleine, wegen des geringeren Lärms durch den brummenden Motor, der nebenbei auch das Fahrzeug ziemlich vibrieren läßt.
Auch das hängt stark vom Fahrzeugtyp ab. Gefühlt vibrieren z.B. Citaros weniger stark als MANs.
Die Streckengebundenheit ist eigentlich nicht so das Problem, nur bei Baustellen - auch ein Bus kann nicht überall fahren, schon gar nicht Gelenkbusse.
Vielleicht nicht überall, aber wenn der Bus nicht gerade durch die enge Altstadt oder irgendwo durch die Pampa fährt, ist es meist kein Problem, ihn einfach über die Nebenstraße zu schicken.
Man kann nicht ableugnen, was man ist. Volkszugehörigkeit ist ungleich Staatsangehörigkeit. Und die Amtssprache ist auch Deutsch. Ich nenne einen Bayern sicher nicht Norddeutschen oder umgekehrt, ein Österreicher ist aber genauso ein Deutscher wie ein Sachse oder ein Preuße.
Die meisten Österreicher verstehen sich aber dem österreichischen und nicht dem deutschen Volk zugehörig, und auch die deutschsprachigen Südtiroler wollen mehrheitlich kein deutsches, sondern ein österreichisches Südtirol. Auch die Schweizer verstehen sich in erster Linie als Schweizer.

Das ist ähnlich wie bei den Engländern und den Amerikanern: ursprünglich waren die Amerikaner einfach ausgewanderte Engländer, die ihre Sprache und ihre Kultur mitgenommen haben. Inzwischen sind sich aber wohl beide einig, dass sie unterschiedliche Völker sind.
Möckern-Peter hat geschrieben: Völker in mehrere Staaten zu trennen ist genauso daneben wie mehrere in einen Staat zu pressen.
Das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" inkludiert auch den Zusammenschluss oder die Aufteilung.
Übrigens nannte sich Österreich in der "Zwischenkriegszeit" der "Ersten Republik" (beides Termini von dort) eine Zeit lang Deutsch-Österreich. Konnte man insofern, als (abgesehen von ein paar steyrischen Slowenen) nur noch Deutsche im nunmehrigen Staat waren.
Ja, bis 1945 verstanden sich die deutschsprachigen Österreicher auch als Deutsche, bzw. Deutschösterreicher. Insofern war der Anschluss an Deutschland bis 1933 auch Konsens unter allen großen Parteien, und der Artikel 2 der Verfassung lautete "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik." Wurde allerdings (zusammen mit dem Namen Deutschösterreich) im Vertrag von St. Germain (österreichisches Äquivalent zum Versailler Vertrag) untersagt.

Die Slowenen waren übrigens hauptsächlich in Kärnten ansässig, da gab es auch eine Volksabstimmung über einige Gebiete.
Genauso hätte man es Österreichisch-Deutschland nennen können,
Im ersten Verfassungsentwurf hieß es "Südostdeutschland".
Die Weltordnung von 1945 war verlogener, indem sie auf andere Art zwar auch sortierte: nur nicht nach Hauptbevölkerungsanteil sondern Wunschdenken. Und weder vor Minderheiten noch Mehrheiten Halt machte.
Dafür blieben West- und Mitteleuropa und der Großteil Osteuropas seit 1945 von Kriegen verschont.
Sieger schreiben Geschichte und Sieger bestimmen noch heute, was wir zu sagen haben. Das nenn' ich Souveränität...
Deutschland ist seit 1990 nicht weniger souverän als England oder Frankreich.
Und Österreich konnte sich nur vom 4-Mächte-Status lossagen unter dem nie-wieder-mit-Deutschland-Versprechen. Heißt, man nahm ihr 1938 als Irrtumsunfall hin, wenn sie sich nur rehabilitieren würden.
1955 begriffen sich die Österreicher bereits als ein eigenes Volk, das war also keine große Zusage.
Langfristig betrachtet sind ohnehin nur Betriebe überlebensfähig, die groß genug sind und wo nicht mehrere Systeme in einer Stadt quasi miteinander konkurrieren. So sind auch Neubeschaffungen rentabler, da hier nicht extra teure Kleinserien aufgelegt werden müssen.
Wenn sich die Betriebe eben solches Klein-Klein einhandeln und dann ein kaum nennenswerter O-Bus-Betrieb neben der Straßenbahn fährt oder generell nur ein kleiner O-Bus-Betrieb ohne wirkliche Rentabilität, dann sind sie selber schuld.
Grundsätzlich wäre das ja kein Problem, wenn sich mehrere Kleinstädte bei der O-Bus-Beschaffung zusammentun würden. Wenn alle drei Betriebe ihren gesamten Wagenpark gemeinsam erneuert hätten, wären 71 Wagen (alles Gelenkbusse) zusammengekommen - das wäre keine Kleinserie mehr. Das hätte den zusätzlichen Vorteil, dass bei Großveranstaltungen, akutem Wagenmangel usw. die Städte sich untereinander Busse leihen können.
Eine sinnvolle Ergänzung ist der O-Bus in Städten wie Budapest, wo sich die Gelenkbusse durch teils zwar auch recht enge Gassen quetschen, jedoch ist dafür immer noch weniger Infrastruktur notwendig als für eine Straßenbahn, die sich dort schwerlich lohnen würde, und trotzdem fährt man sauber. Ein O-Bus im Stau bläst wenigstens nicht sinnlos Dieselabgase in die Welt.
Das gehört beim normalen Bus auch bald der Vergangenheit an. In Wien wird für zwei Jahre ein Hybrid-Bus mit Elektromotor von MAN getestet. Dabei wird die Bremsenergie gespeichert und beim Beschleunigen genutzt, der Dieselgenerator springt nur ein, wenn der "Akku" leer ist.
Möckern-Peter hat geschrieben:Ich weiß, dass es schon Innsbrucks 2. O-Bus war.
Aber jetzt dürfte - spätestens seit den Gleisbauarbeiten im Zentrum - die Fahrleitung ab sein und die Wagen sicher verkauft. Somit müsste man ein 3.Mal bei 0 anfangen...
Als Vorlaufbetrieb zu einer Straßenbahn wäre das durchaus denkbar.
Und dass bzw. ob Strom billiger ist als Kraftstoff oder gleichteuer oder umgekehrt, ist allein eine Regulierungsfrage des herrschenden politischen Systems!!
Ganz so einfach ist es nicht, schließlich muss Öl zum Großteil importiert werden.
Opa geht am Wiener Stadion lang und hört das Geschrei der Fußballzuschauer.
Fragt er das Franzl: Sag mal, wer spielt denn darinnen?
Meint das Franzl: Österreich - Ungarn.
Ja, sagt Opa, und gegen wen?
:D Alt, aber gut.
Sithis hat geschrieben: Klar, das ist das eine, das andere ist auch, daß es in Deutschland ja nun eh keine O-Bushersteller mehr gibt.
Polen hat Solaris, die Schweiz hat Hess(uiuiuiui!), Ungarn dürfte noch Ganz haben, die allerdings wohl heute mit Solaris zusammenarbeiten und Tschechien hat Skoda. Ergo ist klar, daß die bundesrepublikanische Industrie an O-Bus-Einkäufen nix mitverdienen wird...wo nix ist, kann auch nix sein.
Das wäre das geringste Problem - schließlich werden sowohl Busse als auch Elektromotoren hergestellt. Wären regelmäßige Aufträge in Sicht, würde sich schnell ein Unternehmen finden/gründen, das diese Dinge kombiniert.

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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Sithis » 12.11.2010 02:18

Auch das hängt stark vom Fahrzeugtyp ab. Gefühlt vibrieren z.B. Citaros weniger stark als MANs.
So? Und ein O-Bus vibriert gar nicht, weil er keinen Dieselmotor hat.
Die meisten Österreicher verstehen sich aber dem österreichischen und nicht dem deutschen Volk zugehörig, und auch die deutschsprachigen Südtiroler wollen mehrheitlich kein deutsches, sondern ein österreichisches Südtirol. Auch die Schweizer verstehen sich in erster Linie als Schweizer.
Was ist denn ein österreichisches Volk? Selten so einen Blödsinn gelesen. Es gibt genauso wenig ein österreichisches Volk wie es ein bayrisches oder sächsisches Volk gibt.
Klar, nehmen wir mal hypothetisch an, die Bayern oder auch die Thüringer würden sagen: Wir gründen einen eigenen Staat und sagen uns los von der BRD. Dann läßt man noch rasch alle Bezüge zu Deutschland verschwinden(Straßennamen, Bücher werden geändert etc.) und schreibt sich die Geschichte um. Dann wird erzählt, daß die Thüringer oder Bayern(je nachdem) schon immer eine eigene Nation wollten, aber das böse Deutschland hätte sie sich einverleibt. Die Thüringer würden dann vielleicht noch darüber klagen, daß die Deutschen ihnen Martin Luther gestohlen hätten. Nach einigen Jahrzehnten würde man sich dann als eigene Nation und vielleicht auch Volk fühlen, da es ja allen schön eingeredet wurde.

So ist es ja auch mit Österreich passiert. Drum gibt es heute eben auch solche lachhaften Diskussionen darüber, ob Mozart nun Deutscher oder Österreicher war.
Besonders schräg muteten ja die Integrationstips für Deutsche in Österreich an, die ich kürzlich las. Ich weiß nicht, ob man darüber lachen oder weinen kann.
Ein leider (unter recht seltsamen Umständen) verstorbener und charismatischer Politiker aus dieser Gegend sprach ja mal durchaus passend von einer "Mißgeburt der österreichischen Nation".

Genauso wenig gibt es ein schweizerisches Volk. Es gibt in der Schweiz verschiedene Volksgruppen, die einen Staat bilden.
Das ist ähnlich wie bei den Engländern und den Amerikanern: ursprünglich waren die Amerikaner einfach ausgewanderte Engländer, die ihre Sprache und ihre Kultur mitgenommen haben. Inzwischen sind sich aber wohl beide einig, dass sie unterschiedliche Völker sind.
Entweder hast du keine Ahnung, was ein Volk überhaupt ist, oder das ist Absicht. Selbst als der scheinbar SPÖ-wählende Gutmensch, als der du hier erscheinst, müßtest du wissen, daß die USA nicht nur von Engländern besiedelt wurden, sondern auch von Franzosen, Deutschen und vielen anderen Völkern. Übrigens sind sich auch recht viele US-Amerikaner ihrer Herkunft bewußt und verfolgen ihre Herkunft daher zurück. Daß dort heute Englisch (nicht offizielle) Amtssprache ist, ist eine andere Geschichte.

Das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" inkludiert auch den Zusammenschluss oder die Aufteilung.
Dann erzähl das mal den Koreanern, die würden sicher auch wieder gerne mehrheitlich einen gemeinsamen Staat bilden.
Ja, bis 1945 verstanden sich die deutschsprachigen Österreicher auch als Deutsche, bzw. Deutschösterreicher. Insofern war der Anschluss an Deutschland bis 1933 auch Konsens unter allen großen Parteien, und der Artikel 2 der Verfassung lautete "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik." Wurde allerdings (zusammen mit dem Namen Deutschösterreich) im Vertrag von St. Germain (österreichisches Äquivalent zum Versailler Vertrag) untersagt.
Man verstand auch schon lange Zeit vorher als Deutsche. Erst später wurde dann medial gesteuert vermittelt, daß die Österreicher ein eigenes Volk wären. Siehe auch oben.
Dafür blieben West- und Mitteleuropa und der Großteil Osteuropas seit 1945 von Kriegen verschont.
Wären sie auch schon vorher. Aber gewisse Kreise wollten ja Krieg.
Ein nicht näher benanntes Staatsoberhaupt wollte den Luftkrieg international ächten, was jedoch nicht geschah.
Nun möge sich jeder mal ausmalen, was der Welt erspart geblieben wäre.
Doch es kam nicht so, und Millionen Menschen mußten sterben, überall auf der Welt, egal ob im Irak oder anderswo.
Deutschland ist seit 1990 nicht weniger souverän als England oder Frankreich.
So? Ich warte immer noch auf die Verfassung. Artikel 146, Grundgesetz.
1955 begriffen sich die Österreicher bereits als ein eigenes Volk, das war also keine große Zusage.
Wieder mal:
Du verwechselst Volk und Staat. Oder weißt nicht, wovon du redest.
Nur mal zur Erklärung:
Volk - Menschen, die eine ethnische, kulturelle, sprachliche und religiöse Einheit bilden
(Staats-)Bevölkerung - Menschen, die in einem Staatsgebiet leben
Staatsbürger - Inhaber der Staatsangehörigkeit eines Staates
Staat - politische Organisation, die willkürlich oder durch Volkswillen geschaffen wurde und in der mehrere Völker leben können

Nun versuch uns mal zu erläutern, inwiefern die Österreicher denn nun ein eigenes Volk sind. Ethnisch? Kulturell? Sprachlich? Religiös?
Grundsätzlich wäre das ja kein Problem, wenn sich mehrere Kleinstädte bei der O-Bus-Beschaffung zusammentun würden. Wenn alle drei Betriebe ihren gesamten Wagenpark gemeinsam erneuert hätten, wären 71 Wagen (alles Gelenkbusse) zusammengekommen - das wäre keine Kleinserie mehr. Das hätte den zusätzlichen Vorteil, dass bei Großveranstaltungen, akutem Wagenmangel usw. die Städte sich untereinander Busse leihen können.
Drei Betriebe, drei verschiedene Herrschaftsbereiche. Das hätte dann die Dynamik eines dreiköpfigen Tieres.
Quasi also unmöglich. Der eine sagt dann: Lohnt sich, der O-Bus hat Zukunft hier. Der andere: Nein, wir wollen nach Ende der wirtschaftlichen Nutzungsdauer unseres Fuhrparks darüber reden, die noch nicht zu Ende ist, ob wir weiterhin auf den O-Bus setzen oder auf Diesel umstellen. Betrieb drei sagt dann: Wir wollen definitiv auf Diesel umstellen.

Und wieso Busse untereinander leihen? Das wäre äußerst umständlich, wie soll man die transportieren und halbwegs schnell anpassen? Da kann sich jeder Betrieb auch gleich eine entsprechende Reserve zulegen.
München und Nürnberg haben untereinander mal U-Bahnen ausgeliehen, da teils auch baugleiche Baureihen. Wird heute aber nicht mehr gemacht, wohl auch deshalb, weil zwischenzeitlich dann doch wieder eigene Lösungen in den Betrieb kamen.
Das gehört beim normalen Bus auch bald der Vergangenheit an. In Wien wird für zwei Jahre ein Hybrid-Bus mit Elektromotor von MAN getestet. Dabei wird die Bremsenergie gespeichert und beim Beschleunigen genutzt, der Dieselgenerator springt nur ein, wenn der "Akku" leer ist.
Aha. Ein Dieselmotor ist aber immer noch nötig. Zudem wird die Technik wohl relativ viel Platz einnehmen. In München gibt es auch so einen Bus - und nachdem, was ich bislang so las, muß da noch relativ oft der Dieselmotor anspringen.
"Akku"-Busse werden wohl erst sinnvoll werden, wenn Akkus klein und leicht genug sind.
Ganz so einfach ist es nicht, schließlich muss Öl zum Großteil importiert werden.
Je nachdem, wie kräftig sich der Staat steuerlich daran bedient, kann das durchaus ein Kostenfaktor sein. So wurde in Berlin der Bus wohl kostenintensiver, als die Kraftstoffpreise stiegen. Bei einer Flotte von über 1000 Stück schlägt das eben rein. Und ein Bus verbraucht auch gerne 30-50 Liter auf 100km.
Das wäre das geringste Problem - schließlich werden sowohl Busse als auch Elektromotoren hergestellt. Wären regelmäßige Aufträge in Sicht, würde sich schnell ein Unternehmen finden/gründen, das diese Dinge kombiniert.
Bei drei Betrieben auf BRD-Gebiet, die alle eher klein sind? Wohl kaum.
Ich weiß ja nicht, wie es in Süddeu...ähem, Österreich läuft mit seinen im Vergleich zur BRD wenigen Betrieben und der Fahrzeugpolitik etwa im Straßenbahnbereich, aber in der BRD herrscht da ein regelrechter regionaler Krieg.
Ein gutes Beispiel ist der Typ GT6M/N, der von x verschiedenen Herstellern gebaut wurde, technisch recht verschieden und nur optisch ähnlich. Dürfte auch was mit Regionalförderpolitik zu tun haben.
Daß etwa Potsdam den Siemens Combino bekommen hat, stieß beim regional ansässigen Hersteller(heute Bombardier) auch auf wenig Begeisterung.

PS an Jörg: Die Diskussion bitte nicht zensieren - ich und sicher auch Peter wüßten gerne, was dabei herauskommt :mrgreen: . Ich denke, noch ist es nicht sooo heftig... ;-)
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Möckern-Peter
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 12.11.2010 06:05

Nunja, den Namen eines ehemaligen Kärtner Landeshauptmannes darf man ja schreiben... Schließlich ist das eine volldemokratische und anerkannte Funktion.

Nungut, 1871 - 1914 gab es auch zwischen den VÖLKERN in den damaligen STAATEN (was wie erwähnt NICHT identisch sein MUSS, aber mehrheitlich besser sollte), keinen Krieg. Die nach-45er sollen sich mal nicht alle Erfolge an ihre Brust heften.

Ein drittes Mal wird Ibk. nicht so schnell in den O-Bus steigen, dazu ist es noch zu kurz her.
Die O-Bus-lose Zeit zwischen beiden Betrieben war ja auch eine Weile lang, bis einer kam und sagte: Wie wäre es denn, wenn...? Und dann bläkte man: Guuut, der will grad das Fahrrad zum 2.Mal erfinden!
Nach gerade 3 Jahren sagt doch jeder: Weg ist erstmal weg. Und wenn jetzt schon einer käme und würde vom Wiederaufbau einer Fahrleitung reden, würden sich die Anwohner zu Recht an den Kopp fassen: Ihr seid's Deppen! Und auch die Geldverschwendung zu Recht anprangern.
Man kann eine Entscheidung vielleicht bereuen; rückgängig zum positiven gemacht werden doch wohl die wenigsten. Wieoft hat man Gleistrassen abgewiegelt mit "zu teuer" - komisch: das Rausreißen alter Gleise ist nicht zu teuer... Da will man bewusst Relikte beseitigen.

Wie bereits erwähnt, ist der hiesige Hybridbus 7 (L-NV 2007) kein "heileit" der Bustechnik. Dann und wann fährt er, ist nicht sonderlich beliebt, hat Riesenzeugs auf dem Dach und verziert auch oft den Busbf. mit seiner Anwesenheit... Wenn, wird er eh nur auf Li. 60 gesehen.

Sicher müssen flüssige Kraftstoffe importiert werden. Trotzdem lässt sich steuen, dass Elektroenergie billig GEMACHT wird - wenn man es will! Seinerzeit zahlten wir z.B. 8 Pfg. je kWh und hatten auch Licht. Man braucht bloß gesetzlich erzwingen, dass Strom an Fahrbetriebe für max. x abgegeben werden darf - schon hätte man es. Aber dann würden die Großkonzerne den Rachen nicht vollkriegen und bei einem Wirtschaftslobby-Staat auch nicht denkbar. Regulieren tut ein solcher doch nur seine Bürger. Z.B. dass sie GEZ bezahlen sollen, auch wenn sie keinen Fernseher haben, dass Hecken und Bäume nur soundso hoch sein dürfen, und auch die Abwrackprämie war nur ein ökologisches Deckmäntelchen, um dem im Keller liegenden Absatz der heißgeliebten Autos mal wieder auf die Sprünge zu helfen...
Wir sind nur leider nicht ganz so doof, wie es manche gerne hätten! Noch gibt es Leute, die die Hose ohne Werkzeug auskriegen und einen Eimer Wasser mit umschütten leerkriegen, ohne ihn auszusaufen. Man sieht genau, was in dem Staat begünstigt und was erschwert wird.
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Jörg » 12.11.2010 08:27

Sithis hat geschrieben:PS an Jörg: Die Diskussion bitte nicht zensieren - ich und sicher auch Peter wüßten gerne, was dabei herauskommt :mrgreen: . Ich denke, noch ist es nicht sooo heftig... ;-)
Wenn ihr schon unbedingt darüber diskutieren müsst, dann bitte im Smalltalk und nicht hier ... jede weitere Äußerung dazu hier an dieser Stelle wird von mir gelöscht.

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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Sithis » 12.11.2010 16:15

Kommen wir wieder zum Thema O-Bus und Antriebstechnologien:

In der BRD ist der O-Bus seit 1955 von der Kfz-Steuer befreit, anders als der Dieselbus. Bei einer größeren Flotte ergeben sich da schon ordentliche Summen. Ein O-Bus-System sollte daher auch groß genug sein, um sich zu rentieren. In einer Großstadt wie Berlin wäre ein O-Bus-System auf vielen stark frequentierten Linien durchaus sinnvoll, besonders durch den Stop and Go Verkehr.

Für recht sinnfrei halte ich es allerdings, Strecken von Straßenbahn auf O-Bus umzustellen, wie es schon öfters mal geschah.

Hybrid-Busse halte ich jedenfalls für Unsinn - da ja Elektro-Autos in wenigen Jahren praxisnah nutzbar sein sollen, könnte man hier auch Akku-Busse bauen. Diese bräuchten kein Diesel-Aggregat mehr, sondern nur noch die E-Ausrüstung und einen Akku mit genügend Kapazität.
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 12.11.2010 19:25

Das mit der Steuerbefreiung wusste ich nicht! Halte es aber für ein gewichtiges Argument. Und für ein richtiges.
Denn O-Busse haben ja anders als Straßenbahnen Nummernschilder, wohl weil es BUSSE und damit AUTOS sind. Auch wenn ein O-Bus alter Prägung (also ohne Hilfsdiesel) auch an sein Streckennetz gefesselt war wie eine Bahn.
Bei der Straßenbahn wird wohl weniger die Straßenverkehrs-Teilnahme sondern mehr die Gleichrangigkeit mit Kleinbahnen den Ausschlag gegeben haben, betriebliche Nummerierungen als ausreichend anzusehen.
(Leipzig macht ja seine Bus- und Kfz.-Nr. weitgehend identisch. Nach dem L-NV (für Nahverkehr, VB ging nicht, weil ab U Landkreis-Nummern sind) kommt eine 4-stellige Zahl (1000er oder 2000er), die stets die 3-stellige Betriebsnummer beinhaltet. Also 7 = L-NV 2007, 192 = L-NV 2192, 120 = L-NV 1120, usw.)
Weiß jmd., wo noch solches geschieht, also die Verquickung von Wagennur. und Kennzeichen - nicht nur eine hinweisende Buchstabenfolge nach dem Trennungsstrich ?
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von AMA » 12.11.2010 20:46

Sithis hat geschrieben: Und wieso Busse untereinander leihen? Das wäre äußerst umständlich, wie soll man die transportieren und halbwegs schnell anpassen?
Transportieren: mit Lenker und Hilfsantrieb über die Autobahn. Ob die Entwerter passen, ist bei Großveranstaltungen egal.
Bei drei Betrieben auf BRD-Gebiet, die alle eher klein sind? Wohl kaum.
Ich habe ja geschrieben "bei entsprechender Nachfrage". Für die drei Minibetriebe nicht, aber wenn jedes Jahr 300 neue O-Busse bestellt werden, würde es sich lohnen.
Ich weiß ja nicht, wie es in Süddeu...ähem, Österreich läuft mit seinen im Vergleich zur BRD wenigen Betrieben und der Fahrzeugpolitik etwa im Straßenbahnbereich, aber in der BRD herrscht da ein regelrechter regionaler Krieg.
Nicht so problematisch. So lieferten etwa Grazer Fabriken Wagen für Wien und Wiener Fabriken Wagen für Graz.
Möckern-Peter hat geschrieben: Ein drittes Mal wird Ibk. nicht so schnell in den O-Bus steigen, dazu ist es noch zu kurz her.
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Wenn, würde ja nicht die alte O-Bus-Strecke wieder aufgebaut werden, sondern eine neue an anderer Stelle.

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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Möckern-Peter » 12.11.2010 21:09

Was ein O-Bus so anrichten kann... :lol:
Wenn man Territorium nur am Staat und nicht an Besiedlung festmacht, greift es ja ein bisschen.
Denn der O-Bus ist Verkehr, Verkehr Verkehrspolitik und Verkehrspolitik Politik. So gesehen existiert kein O-Bus im "luftleeren" (politikfreien) sondern in politischem Raum. Heißt, da die Politik nicht von Völkern sondern Staaten gemacht wird: er muss (gern oder nicht) den politischen Rahmenbedingungen des Staates folgen, in dem er fährt. Da freilich unterscheidet sich Salzburg gewiss von Eberswalde, da beide von verschiedenen Administrationen gelenkt werden. Und die Administration ist verantwortlich, ob sie Bahnen fördert oder Busse, beides oder keines. Und sie kann das (hatten wir schon) sehr wohl über Steuerungselemente tun. Wieder werden sie in S. anders sein als in E. ... Und Wunschdenken wird eine Administration nie beeinflussen. Weder die Betreiber/Betriebe noch die Fahrgäste noch Forumsmitglieder können einer Adminstration - also einem Staat - ein Handeln abzwingen! Die Völker als dargestellte Souveräne haben keinen Einfluss - Volksvertreter - naja... Abgesehen davon dass bei Verkehrsmitteln im Nahbereich eher die regionale Einwohnerschaft kompetent wäre und nicht das Volk als solches. Wer nicht dort wohnt und damit fährt, wird es sehr oft egal sein und sich um seine Region, seine Eisenbahn, sein Flugzeug und sein Auto kümmern und weniger um den Stadt-/Umland-Verkehr anderer Regionen, ob im selben oder einem anderen Staat.
Damit habe ich erläutert und bin nicht mal am Thema vorbei, denn im Völkerrecht gibt es sicher kein spezielles O-Bus-Teilrecht :mrgreen:
Die O-Busse selbst... So groß sind die Unterschiede der Hauptfabrikate oft gar nicht. Wichtig(er) ist, ob man sie will oder nicht. Und ich will sie - freilich nicht als Straßenbahn-Ersatz, aber auf nachfragestarken Verbindungen in mehr als "1-Linien-Netzen" als Dieselstinker-Ersatz. Die Bestandsverkehre unter BestandsSCHUTZ zu stellen, wäre mir wichtig - und das ist schon wieder ein Politikum - ob man es staatlich (also gesetzlich) vorschreibt oder dem dem Selbstlauf überlässt.
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Re: Eberswalder O-Bus gefährdet

Beitrag von Sithis » 12.11.2010 21:57

Transportieren: mit Lenker und Hilfsantrieb über die Autobahn. Ob die Entwerter passen, ist bei Großveranstaltungen egal.
Stellt sich die Frage, wie weit so ein O-Bus dann kommt. Da es sich ja um einen Hilfsantrieb handelt, ist der Motor eher klein und der Kraftstofftank auch. Hätte er einen vollwertigen Dieselantrieb, bräuchte es auch keine E-Ausrüstung.
Ich habe ja geschrieben "bei entsprechender Nachfrage". Für die drei Minibetriebe nicht, aber wenn jedes Jahr 300 neue O-Busse bestellt werden, würde es sich lohnen.
Und wer soll jährlich 300 O-Busse bestellen? Ich wüßte nicht wer.

In der BRD gibt es das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, was Zuschüsse für Fahrzeug-Neubeschaffungen bedeutet. Jedoch gibt es meistens nur Zuschüsse, wenn dabei auf regionale Firmen zurückgegriffen wird.
Aus jenem Grund hat etwa LHB auch viele DÜWAG-Fahrzeuge in Lizenz nachgebaut, da man in Niedersachsen natürlich eher den ansässigen Hersteller stützen sollte als nun die DÜWAG im fernen Düsseldorf.
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