Warum diese häßlichen Umbauten?

[Tram 1212]

Thema Niederflurwagen von CKD Ich kenne den Wagentyp und bin auch bereits mit gefahren. Das Patent kommt aus Frankreich. Die CKD Lösung ist nicht zufrieden stellend. Schade Zudem kam die Entscheidung zum Bau von NGT´s viele Jahre zu spät.

[Alexander]

Also ich schließ mich hier allen an, die der Meinung sind: "Umbauten sind ok, gut so, dass überhaupt noch welche Fahren"
Und mir kann doch keiner sagen, dass die neuen Türen scheußlich aussehen, also in Zwickau macht doch alles nen guten Eindruck, und echte Tatras sind die meiner Meinung nach auch noch

[peacemanhan]

Die halleschen Tatras sind m.E. gründlich modernisiert worden, ohne dass sie den T4D-Charakter verloren haben, wohingegen die Chemnitzer richtiggehend "versaut" worden sind - die sehen aus wie Schuhkartons mit Fenstern, von den Farben ganz zu schweigen.

[MichaLpZStraba]

Die mod. Maßnahmen in den meisten städten der neuen Bundesländer wurden im großen und ganzem durchgeführt weil anfänglich kein Geld für Neufahrzeuge in den Unternehmens und Stadtkassen für solche Anschaffungen vorhanden war.
Als ehemahliger Fahrer der LVB ist es nur so von meiner Seite zu bestätigen!
Ich hätte von seiten der Verkehrsunternehmen genau so gehandelt erst mal den vorhandenen Wagenpark zu Modernisieren und später nach und nach neue Fahrzeuge zu beschaffen!
Siehe Leipzig hier wurden die Fahrzeuge aus alt mach neu Modernisiert und das nicht einmal schlecht! Die erste Modernisierung umfasste die Wagen 2100 - 2197 mit neuer Wagenausstattung im Fahrgastraum und Fahrerkabine. So wurden im Fahrgastraum die Fenster an die DIN Norm angepasst, aus den ständig defekten Glühbirnen wurden Lichtzeilen zwischen der Wagendecke und den Fenstern, ebenfalls wurde die Bestuhlung von Hartschalensitzen auf Wandalismusresistente Sitze umgebaut nicht zu vergessen das Fahrgastinformationssystem!
In der Fahrerkabine wurde der Fahrersitz erneuert ein komplett neues Fahrerpult eingebaut!
Die Fahrzeugelektrik wurde erstmal im Originalzustand belassen, und später von Beschleuniger auf Chopper umgestellt!
So stelle ich mir eine Wagenparkverjüngung vor!

[Strabafan79]

Ihr Lieben,
kaum zu glauben, dass man sich über die unterschiedlichen Modernisierungskonzepte dermaßen streiten kann. Denkt doch bitte auch mal daran, dass auch eine Straßenbahn eben nur eine Maschine ist, die naturgemäß über keine ewige Lebensdauer verfügt.
Außerdem sei noch das Stichwort BOStrab angesprochen. Die Betriebsordnung für Straßenbahnen legt u. a. Sicherheitsstandards fest, die her und da Anpassungen der Fahrzeuge erforderlich machen, da sonst ihre Betriebserlaubnis erlischt. Das betrifft zum Beispiel die Tatra-Schiebefenster, die lüftungstechnisch sicherlich vorteilhaft waren, aber eben nicht mehr zulässig sind.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin täglich mit der Straßenbahn in Dresden unterwegs und freue mich über jeden Streckenkilometer, den ich noch mit den (modernisierten) T4D zurücklegen kann. Und natürlich hat die Ausmusterung der Tatra-Beiwagen und das damit verbundene Verschwinden der Großzüge aus dem Dresdner Stadtbild auch Wehmut ausgelöst.
Aber Auflagen und Ansprüche an eine Straßenbahn haben sich eben verändert, man kann die Zeit nicht anhalten.
Man sollte darüber hinaus nicht vergessen, dass alle Nachfolger der Dresdner Tatras in Bautzen gebaut werden, wodurch dort wertvolle Arbeitsplätze gesichert werden.

Liebe Modernisierungsgegner,
Wenn Euch die Tatras wirklich am Herzen liegen, dan sied froh, dass sie modernisiert und nicht vom Rost zerfressen wurden!
Und erkennt bitte auch an, das die Modernisierungsmaßnahmen im Sinne der Mehrzahl der Fahrgäste vorgenommen wurden, die die Straßenbahn als reines Fortbewegungsmittel sehen und von diesem - völlig berechtigt - einen möglichst hohen Komfort erwarten, welcher zweifellos durch die Umbauten gesteigert werden konnte.
Beispiele gefällig? Bitteschön:
- direkt vor meinem Fenster fährt die Linie 13 vorbei. Ich kann bei aller Vorliebe für Tatra-Bahnen nicht behaupten, dass ich das typische Knallen der Beschleuniger, vor allem im Nachtbetrieb, wirklich vermissen würde. Dass nunmehr auf der 13 überhaupt keine Tatras mehr fahren, muss ich akzeptieren, ihre Zeit ist eben vorbei.
- Umfangreiche Fahrgastinformation ist heute ein selbstverständlicher Service, den jeder, der sich in einer fremden Stadt orientieren muss, wohl zu schätzen weiß. Beim T3D und T4D sind aufgrund des viel zu engen "Schlitzes" für das Zielschild Veränderungen an der Dachform erforderlich geworden, die zu mehr oder weniger ansehnlichen Ergebnissen geführt haben. Argumentiert mir bitte erst mal gegen die Prager und die Dresdner Variante, bevor Ihr diese Anpassungen gänzlich ablehnt. Vergesst auch nicht, dass zumindest in Dresden viele Tatras vor dem Umbau nicht mal mit einer Lautsprecheranlage ausgerüstet waren.
- Mit Polsterüberzug sind die Tatra-Schalensitze deutlich bequemer als ohne, was zumindest in Dresden dazu geführt hat, dass man auf den Kauf komplett neuer Sitze verzichten konnte. Warum man die im Sommer tatsächlich müffelnden Textilpolster anstelle von unkaputtbaren kunststoffbezügen à la Berliner U-Bahn verwendet, verstehe wer will; letztere müsste man nachdem die Sitze Als Biotonne oder Trittbrett missbraucht worden sind nur abwischen und nicht gleich wegwerfen.
- Denkt auch mal an die Fahrerinnen und Fahrer, die vor dem Umbau der Tatras im Sommer acht Stunden lang hinter der Panoramascheibe gebraten wurden. Die jetzt klimatisierten Führerstände verbessern deren Arbeitsbedingungen und erhöhen damit nicht zuletzt auch Eure Sicherheit!
- Die Dresdner Tatras sind wie die Leipziger mit neuen Falttüren ausgestattet, die besser abdichten und weniger rostanfällig sind als die Originale. Ein kräftiger Schneesturm drückt diese Türen, wenn die Bahn gerade über die Elbe fährt, aber auch schon mal auf, und dann wird's im Innenraum unangenehm kalt und nass. Außenschwingtüren hätten dieses Problem verhindert.
- Da Türantriebe und -steuerung in Dresden nicht verändert wurden, ist auch das von so vielen vermisste Schließsignal erhalten geblieben, allerdings ist das Klingeln inzwischen einem altersmüden Summen - Brummen - Rasseln gewichen. Anders im zum Museumsbestand gehörenden T4D-Prototypen 2000, hier wird an jeder Haltestelle lautstark geklingelt. Das ist mal ein ganz nettes Erlebnis, aber jeder mit normal belastbaren Nerven ausgerüstete Mensch wird zu dem Schluss kommen, dass er dieses nicht auf jeder Fahrt haben muss.
Apropos Museum: Lieber Nostalgiker, lieber Skeptiker! Ich möchte Euch herzlich einladen, nächstes Jehr am letzten Sonntag im April, zur Museumsnacht oder am ersten Sonntag im Dezember nach Dresden zu kommen. Dann nämlich öffnet das Straßenbahnmuseum seine Pforten und bietet einen - im günstigen Eintrittspreis inbegriffenen - Zubringerverkehr an, der mit mindestens einem der inzwischen drei historischen Tatra-Triebwagen abgewickelt wird. Auch der letzte in Dresden vorhandene Tatra-Beiwagen gehört zum Museumsbestand und kommt gelegentlich ebenfalls zum Einsatz.

Und zum Schluss noch ein Wort zum Chemnitzer T3D/B3D:
Sicherlich ist von den ursprünglichen Fahrzeugen hier nicht viel übrig geblieben, hier handelt es sich eher um Reko- als um Umbauwagen.
Aber immerhin ist Chemnitz der letzte deutsche Betrieb, in dem die T3 noch zum Einsatz kommen und objektiv betrachtet sind die Züge trotz der nicht mehr zeitgemäßen PCC-Steuerung überaus komfortabel.
Die äußere Optik ist sicherlich gewöhnungsbedürftig. Aber seht Euch andererseits mal die Front vom Tatra T2 oder den originalen PCC als Urvater aller Tatra-Straßenbahnen an! Ich würde hier eher von einem Anlehen an alte Tradition als von einem "Entstellen" sprechen.

Na denn, vielleicht denkt der eine oder andere ja in Zukunft mal kurz nach, bevor er die letzten noch in Deutschland fahrenden (modernisierten) Tatra-Wagen in Grund und Boden schimpft.

Gruß aus Dresden

Lars

P.S. Wer nahezu unangetastete T4D und B4D im Linienverkehr erleben will, sollte sich möglichst bald wochentags auf den Weg nach Leipzig machen, die letzten Exemplare dieser Art drehen dort v. a. auf der Linie 8 noch ihre Runden, ihre Nachfolger in Form der NGT12 von Bombardier sind allerdings bereits bestellt.
Freunde der KT4D können sich etwas mehr Zeit lassen: Wer mit den bescheidenen Umbaumaßnahmen in Görlitz und Plauen nicht zurecht kommt, dem ist aus meiner Sicht wirklich nicht zu helfen, außerdem fahren beide Betriebe noch typenrein mit Tatra-KT4D, die mittelfristig wahrscheinlich nicht ersetzt werden können. Ebenfalls nur behutsam angetastet, aber dafür geradezu liebevoll gepflegt sind die KT4D der Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn. Deren Zukunft ist mittelfristig aber eher fraglich, richten sich doch die Vorlieben des Betriebes auf die DUEWAG GT6, die in Heidelberg zahlreich ausgemustert werden.

[NSF]

als Dresdner: Welches ist denn der 3. historische Triebwagen? Oder meinst Du damit den T6?
Na ganz so schnell gehts ja nu nicht mit dem leztten vorhandenen B4D, zumindestens stehen ja noch ein paar abgestellt rum.

[Strabafan79]

Mit dem dritten historischen Tatra-Tw ist tatsächlich der T6A2-Prototyp gemeint, die Rede war von Tatra-Wagen, was diesen Wagen mit einschließt.

Richtig ist: die B4D sind noch in Dresden. Sie fristen z. Zt. ein trauriges Dasein im Betriebshof Bühlau, wo sie Seite an Seite mit den letzten T4D-MS stehen. Genau wie diese sind sie aber nicht mehr im Einsatz, ihr weiteres Schicksal ist, da sich noch kein Interessent gefunden hat z. Zt. noch ungeklärt. Ob diese Wagen noch einmal in den Liniendienst zurückkehren, ist im Hinblick auf die ab dem nächsten Jahr erwarteten 20 neuen NGT-D8 aber mehr als nur fraglich.
Hinter der Abstellung der z. T. noch recht jungen Beiwagen steckt für mich eine Vereinheitlichungsstrategie der DVB. Da die TB4D - technisch gesehen - praktisch baugleich mit den T4D-MT sind, befindet sich nunmehr nur noch ein Tatra-Wagentyp im Einsatzbestand, was die Wartung und Einsatzplanung deutlich vereinfacht und flexibilisiert.
(siehe auch Straßenbahn Magazin 10/05)

Gruß Lars

[Gast]

Also ich akzeptiere Tatras (modernisiert) nur, wenn sie die wichtigsten Merkmale wie Knalltüren und Türklingel behalten.

[Gast]

Die halleschen Tatras sind m.E. gründlich modernisiert worden, ohne dass sie den T4D-Charakter verloren haben

Finde ich auch, gefallen mir am besten. Danach die Leipziger Tatras.

Also ich akzeptiere Tatras (modernisiert) nur, wenn sie die wichtigsten Merkmale wie Knalltüren und Türklingel behalten.

So eng sehe ich das nicht.

In Halle gibt es ja auch Ausschwenktüren, aber da hat man ja gottseidank auf ein Abfahrtsignal (klingeln, piepen o.ä.) , auch bei den MGt6D oder MGT-K, verzichtet.

[Gast]

Was, die haben GAR kein Abfahrtssignal?
Das ist aber eines DER Merkmale der Tatras.
Ich finde den Verzicht zudem gefährlich, denn so weiß man ja nicht, wann die Bahn losfährt.

Gibt es eigentlich irgendwo Klingel UND Außenschwenktüren?
Dann wäre es ja nicht ganz so schlimm.

[Jens]

Die Ausschwenktüren haben Lichtschranken, wie bei den MGTD oder MGT-K, d.h. der Fahrer schließt die Türen in der Regel nicht von selbst (kann er natürlich auch).

Dürfte wohl die einzige Stadt ohne Abfahrtsignal sein, oder?

[Gast]

Ich hoffe mal, daß es die einzige Stadt ist.
Bin mir aber nicht sicher, vor allem bei den West-Bahnen nicht.
Vielleicht weiß ja einer mehr und kann es im Thread im allgemeinen Straßenbahnforum schreiben.

[Jens]

Noch mal zu Halle:

1990/91 wurden 6 Großzüge bem Mittenwalder Gerätebau teilmodernisiert.
Die PCC-Steuerung wurde beibehalten. An der Wagenkästen wurde auch rumgewerkelt, auf den Sitzen wurde nur Polster draufgeschraubt, sowie die Inneneinrichtung aufgefrischt. Schiebefenster und Falttüren wurden beibehalten. Die Wagen fuhren etliche Jahre auf der Linie 5.
Mit der Zeit, bei fälligen HU erhilten etliche nichtmodernisierten Tatras Lüftungsklappen, sowie neue Falttüren, teilweise erhilten die Sitze auch Polsterbezug.
In den letzten Jahren erhilten die nicht modernisierten Tatras im Innenraum sogar noch Fahrkartenautomaten!

In Halle sollen die modernisierten Tatras noch bis 2010, wenn nicht gar länger im Einsatz sein. Auch in Leipzig werden wohl noch etliche Jahre Tatras fahren.

[Sithis]

Na endlich mal ein Thema wo die Nostalgiker rumheulen können, wie furchtbar doch die modernisierten Bahnen sind.

Natürlich hatten die orginalen Tatras (egal ob T3, T4, KT4 oder T6) ihren eigenen Charme aber mit zeitgemäßen Fahrzeugen hat das doch nichts mehr zu tun. Also liegt eine Modernisierung bei den vergleichsweise jungen Fahrzeugen doch nahe.

Was haben dann die Leute vor 40 Jahren gemacht? Die sind ja auch nicht in der Straßenbahn gestorben. Was soll man unter zeitgemäßem Fahren verstehen?

1. Die Zielanzeigen: in den meisten Fällen heutzutage Matrixanzeigen. Die sind zwar meist schlechter lesbar als die guten alten Linienfilme, können dafür dank der Software immer den Erfordernissen angepasst werden (z.B. ein unnützes "M" vor die Liniennummer wie es derzeit in Berlin gemacht wird).

Das ist ja nicht so schlimm.

2. Umbau von Beschleuniger auf Choppersteuerung. Macht zwar mehr lärm (zumindest jaulen oder pfeifen die Chopper in den schönsten Tönen) spat jedoch Energie und macht die Fahrzeuge so noch effizienter für den Betreiber.
Wenn es hierbei etwas zu bemängeln gibt, so ist es der Einbau eines Geschwingiskeitsbegrenzers (zumindest in Berlin), der verhindern soll, daß die Wagen über 50 km/h fahren. Unmodernisiert schafften sie auf langen Geraden über 70 km/h, worauf unter anderem der Fahrplan der Schöneicher-Rüdersdorfer-Straßenbahn zugeschnitten ist.

Hm ja, das ist geil, 70 Sachen in Rüdersdorf sind halt richtiger Fahrspaß

3. Außenschwingtüren statt Falttüren: Ich sehe einen Vorteil: Wenn die Türen richtig eingestellt sind, dann sind sie im geschlossenen Zustand wesentlich dichter als die Falttüren, was gerade im Winter von Vorteil ist. Dazu gehört auch die "intelligente" Türsteuerung, die die Tür an der Haltestelle schließt, wenn einige Sekunden lang niemand durch die Lichtschranke gegangen ist. Außerdem haben die Türen Sensoren, die ein einquetschen von Fahrgästen oder gegenständen in der Tür verhindern und die Tür dann wieder öffnen. Die Falttüren hätten gnadenlos versucht zu schließen und nur die recht schwachen Türmotore hätten dafür gesorgt, daß jeder halbwegs starke Mensch ihnen entgegenwirken konnte (gilt auch im umgekehrten Fall für das nach innen öffnen der Falttüren).
Leider kann es auch vorkommen, daß die Sensoren sehr empfindlich reagieren und schon eine Windböe dafür sorgen kann die Tür wieder zu öffnen.

Man hätte ja auch etwas stabilere Falttüren wie z.B. in Erfurt einbauen können. Die sind ja an die Duewag-Türen angelehnt.
Lichtschranke wäre auch bei Falttüren möglich.
Ohne würden auch Schwenktüren ziemlich quetschen - sogar noch mehr, da sich Falttüren ja wenigstens noch biegen lassen.

4. Das Abfahrtsignal: Zugegeben, das alte klingeln oder rasseln war auf jeden Fall angenehmer, aber fahrt mal mit einem Prager T6A5 - danach werdet ihr die Berliner oder Potsdamer Abfahrtsignale lieben
Aber zu einem richtigen Abfahrsignal gehört auch ein Lichtzeichen, welches bei den Potsdamer KT4DM ja leider eingespart wurde.

Was ist an dem Prager Signal so schlimm? Ich kenne es nicht, von daher.
Das aus Potstdam geht ja noch, aber das aus Berlin? Ne! Da wäre mir ne stumme Tram sogar noch lieber!

5. Polstersitze statt Hartschaltensitzen: Es ist wohl Geschmackssache ob man lieber hart oder weich sitzt. Harte Sitze sind meist vandalismussicherer vom Großteil der Fahrgäste jedoch weniger beliebt. Die Schaumstoffsitzauflagen mit Kunstlederüberzug wie einst in Reko-Wagen oder Ikarus-Bussen sind leider vollkommen aus der Mode gekommen, sicher auch weil sie störanfälliger gegen Schmierereien sind als bunte Stoffbezüge.

Dann hätte man ja die Sitze gleich so lassen können. Die Plasteschalen stinken wenigsten nicht wie diese Stoffdinger.
Mit dem Vandalismus ist sicher so eine Sache - da in Berlin ja leider ein Haufen Abschaum mitfährt(kann man nicht anders sagen), der nichts besseres zu tun hat, als sämtliche Fahrzeuge der BVG zu verunstalten (und damit meine ich wirklich alle Bereiche, von Bus bis U-Bahn), bleibt einem da sicher keine andere Wahl, wenn man nicht dauernd was reparieren will.
Solche Fahrzeuge wie die Rekowagen oder die alten Berliner A1/A2 U-Bahnen mit der gediegenen Holz-Ausstattung könnte man ja heute gar nicht mehr fahren lassen, die würden ja sofort zerlegt werden.

6. Neue Farbgebung: Fast überall erhielten die modernisierten Fahrzeuge euch ein neues Lackschema und es gibt nur wenige Städte in denen ich es als mißlungen bezeichnen würde. Das "sonnengelbe" Outfit der Berliner ÖPNV-Fahrzeuge ist doch wirklich schön - verglichen mit dem Ocker der BVG-West oder dem Weiß / Orange / Braun der BVB-Ost. Gleiches gilt für Potsdams grün-graue Lackierung, die auch wenn sie etwas dunkel wirkt sehr markant ist.

Na ja, jeder Stadt ihre Farbe! Aber das Gelb der BVG sieht wirklich aus wie Urin. Außerdem sehen die Straßenbahnen so langweilig aus. Wenigstens die Türen hätten ja noch ne andere Farbe kriegen können.

7. Niederflurerweiterung: In 4 Städten haben KT4 ein niederfluriges Mittelteil erhalten und jüngst wurden in Leipzig 8 B4D zu teils niederflurigen Beiwagen umgebaut. Wo liegt hier euer Problem? Durch die Einzelradfahrwerke im Niederflurmittelteil rucken die KTNF6 gerade auf Meterspur etwas durch die Kurven (so erlebt in Cottbus) aber der Umbau stellte für Cottbus und Brandenburg eine kostengünstige Möglichkeit dar auch im Straßenbahnbereich niederflurigkeit anzubieten. Ich bin sogar davon überzeugt, daß bei entsprechener Nachfrage CKD auch komplette KTNF8 ab Werk bauen würde, wäre die Insolvenz nicht dazwischen gekommen - schließlich werden heutzutage auch niederflurige KT8D5N in ein- und zweirichtungsbauart von CKD Pragoimex angeboten.
Die umgebauten B4D sehe ich jedoch eher als eine Einzellösung der Leipziger Hauptwerkstatt an, zumal es keine neuen T3/B3 bzw. T4/B4 mehr geben wird und die noch vorhandenen Fahrzeuge mitlerweile recht betagt sind.

Ich frage mich nur, warum man keine Niederflurfahrzeuge(wenn es schon sein muß) im alten Design baut?
Ich stelle mir z.B. vor, eine Straßenbahn im Look der 50er/60er á la Duewag GT6 oder Gothawagen mit Niederflur, oder auch im Tatra-Design.
Das wäre doch kein Ding der Unmöglichkeit. Dann noch mit Falttüren und Klingel und Leute wie ich wären glücklich.

Ebenfalls nur behutsam angetastet, aber dafür geradezu liebevoll gepflegt sind die KT4D der Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn. Deren Zukunft ist mittelfristig aber eher fraglich, richten sich doch die Vorlieben des Betriebes auf die DUEWAG GT6, die in Heidelberg zahlreich ausgemustert werden.

Das wäre ja mal nen echter Schwachsinn!
Die GT6 sind um einiges älter als die KT4D.
Irgendwie habe ich langsam den Eindruck, manche Betriebe haben einen regelrechten "Ost-Boykott" entwickelt. Die BVG hat ja z.B. auch im U-Bahn-Bereich die G-Fahrzeuge teilweise schon ausgemustert, obwohl die noch gar nicht so alt sind. Dafür fahren noch lauter alte A3(L) herum.

Sicher sind die Tatras nicht das Maß aller Dinge, was Komfort und Technik angeht, ich persönlich finde die Gotha-Wagen bequemer, aber die Tatras haben eben auch eine Art rustikalen Charme.
Ist halt noch Technik zum Fühlen.

[as65]

Wenn ihr schon von Umbauten redet, schaut euch mal diese aus Gera an.

Partybahn

AS65