KT4D in Erfurt

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joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Aber auch nur weil es zum finanzkräftigen kanadischen Bombardierkonzern gehört!

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koneggS
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Was hat das damit zu tun? Auch ohne Bombardier müsste man sich ständig einen Kopf um seine Produkte machen.

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

@joschie:

Nichts gegen dich, aber ich habe den Eindruck, daß du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst. :roll:
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

Manitou
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Abkehr vom Niederflurwagen

Beitrag von Manitou »

Die Abkehr vom Niederflurwagen kam mit der Entwicklung der Einheits-Straßenbahnwagen (Leichtbau, selbsttragende Konstruktion), dai die alten Niederflurwagen wegen der gekröpften Träger im Rahmen besonder schwer waren.
Die Einheitswagen waren Grundlage aller Zweiachser, die in beiden deutschen Staaten nach dem Krieg neu entwickelt wurden. Mit Ausnahme der Umbau- / Eigenbauvierachser in Schöneiche (und evtl. ähnlicher Einzelgänger) wurden aber alle Drehgestellwagen als Großraumfahrzeuge mit 3 Einstiegen gebaut.

joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Das war mir schon löar, dass man ab ca. 1938 keine Nf-Wafen der ersten Generation mehr hergestellt hat!

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fahrmidda13
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von fahrmidda13 »

Das war mir schon löar, dass man ab ca. 1938 keine Nf-Wafen der ersten Generation mehr hergestellt hat!
Die Entwicklungen haben - übrigens auch in andrenen Bereichen (z.B. Farbfernsehen) - durch den Krieg einen herben Rückschlag erlitten und mußten von vornherein neu aufgelegt werden. Deshalb bezeichne ich Aufbau-, Verbandstyp-, LOWA- und Gotha-(ET57)-wagen gerne auch als "bereits bei ihrer Indienststellung veraltet", was - Asche über mein Haupt :oops: - auch auf diverse Düwag- und Tatratypen zutrifft. Einen realen Anschluß an die Vorkriegsentwicklungen gab es im Bezug auf Straßenbahnen - wenn dann auch auf höherer Stufe - erst in den 90er Jahren.
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Besonders Nahverkehrstechnik ist ein Fachgebiet, wo der Anschluß nach dem 2. Weltkrieg erst sehr spät kam!

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Sicher sind die Zweiachser bei ihrer Indienststellung nicht sehr fortschrittlich gewesen, aber immerhin hat man das Beste daraus gemacht. Und nur weil ein Wagen zwei Achsen hat, heißt das ja nicht, daß er nichts taugt. Wenn ich den Fahrkomfort mancher Niederflurbahnen mit denen eines Gothawagen vergleiche, sehe ich da keine Unterschiede, manchmal sogar Vorteile für den Gothawagen. Für einen Zweiachser ist der Gothawagen doch erstaunlich modern. Der Einsteig ist relativ niedrig, der Fahrkomfort gut, und robust sind die Wagen allemal. Ein Combino kommt sogar schlechter um die Kurve als ein Gothawagen. Bedenkt man, daß zwischen diesen Fahrzeugtypen ca. 40 Jahre liegen, weiß ich nicht, wo da der große Fortschritt ist. Auch bei den GT6M/N sehe ich da nicht die große Revolution. Ohne den Computerschnickschnack würden diese Bahnen noch wesentlich schlechter fahren.

Klar rollten z.B. in Italien schon in den 20er Jahren Großraumwagen mit Drehgestellen, aber die waren für viele Betriebe in Deutschland nicht geeignet. Daß die Konstruktion dieser Großraumwagen was taugt, sieht man sicher daran, daß viele davon auch noch heute im Dienst stehen, wenn auch modernisiert.

Natürlich bedeutete der Krieg auf vielen Gebieten einen Rückschlag, aber heute werden fortschrittliche Techniken wegen der Wirtschaft zurückgehalten. Ich sag mal Autos, die ohne fossile Brennstoffe auskommen, moderne Medizin und Heilmethoden, die es oft nur gegen teures Geld gibt und mehr. Überall stecken Lobby-Interessen dahinter.
[...]auch auf diverse Düwag- und Tatratypen zutrifft.
Inwiefern sind da auch Düwag-Typen betroffen? Daß die Tatras veraltet waren, liegt eigentlich auf der Hand. Aber in welcher Hinsicht waren irgendwelche Düwag-Typen veraltet? Mir fiele da nur der Großraumwagen ein, der aber sowieso bald größtenteils von der Bildfläche verschwand, auch wegen Umbauten zu Gelenkwagen.
Ansonsten waren die GT6 und co. durchaus moderne Wagen, die selbst heute noch brauchbar sind. Man braucht sich - um mal wieder diese alte Diskussion Düwag gegen Tatra anzufachen - nur anzusehen, was nach der Wende für Modernisierungen bei den Düwags und und bei den Tatras ausgeführt wurden, um die Wagen noch für einige Jahre brauchbar zu machen. Während die Düwags größtenteils unangetastet blieben, wurden die Tatras oftmals fast neu aufgebaut.
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joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Das mit dem Lobbyismus ist toll angesprochen worden. Sieht man doch wie schnelll der Combino "auf dem Markt geworfen" wurde. Und welche Folgen es für viele Betriebe (auch Erfurt!) hatte und z. T. noch hat.

1. Reaktivierung von abgestellten Altwagen
2. Transportkosten zum Sanierungsort
3. Ausdünnung des Fahrplanes
4. Serviceeinschränkungen für Mobilitätsbehinderten, Ältere Mitbürger, Mütter und und und...

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Ich schätze mal, die Transportkosten dürfte Siemens übernommen haben. Diese haben ja auch alle Kosten der Sanierung übernommen.

Aber was hat der Combino-Fall mit Lobbyismus zu tun? Es gab ja teils auch Kritik, weil z.B. in Berlin nicht der lokale Hersteller in Hennigsdorf den Auftrag bekam, sondern halt Siemens. Und als der Combino dann halt Probleme machte, war es ein gefundenes Fressen.
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joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Lobbyismus, in so fern dass man vorzeitig ein noch nicht technisch ausgereiftes Fahrzeug "auf dem Markt warf".

Und die Wagenfestigkeit an den jeweiligen Segmentgrenzen ist nunmal ein sicherheitsrelevantes Merkmal!

Es ging wahrscheinlich Siemens 1997 bei der Markteiführung schlichtweg um die Verkaufserlöse!

joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

joschie99 hat geschrieben:Lobbyismus, in so fern dass man vorzeitig ein noch nicht technisch ausgereiftes Fahrzeug "auf dem Markt warf".

Und die Wagenfestigkeit an den jeweiligen Segmentgrenzen ist nunmal ein sicherheitsrelevantes Merkmal!

Es ging wahrscheinlich Siemens 1997 bei der Markteiführung schlichtweg um die Verkaufserlöse!

Und die Zeche zahlt der Endverbraucher (der Fahrgast) sowie der Leistungsanbieter!(der Verkehrsbetrieb)

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Also auf Profit ist wohl jedes Unternehmen aus. Der Combino sollte vor allem billig werden - das ist das Problem. Das "Desaster" wurde ohnehin von der Presse hochgespielt - natürlich war es ein Ärgernis, aber es gab noch andere Fahrzeuge anderer Hersteller, wo ebenfalls Nachbesserung notwendig war. Nur wurde das nicht in der Presse hochgespielt. Es wurde an anderer Stelle ja das Beispiel mit den Bombardier-Bahnen in Dresden gebracht, die still und heimlich nachgebessert wurden.

Die Probleme traten ja auch nicht sofort auf - wer hätte da was ahnen können? Und passiert ist schlußendlich zum Glück ja doch nichts.

Die Verkehrsbetriebe sind doch selber irgendwo mitschuldig. Wieso muß es immer "billig, billig, billig" sein, wenn es auch Qualität gibt? Die kostet dann zwar mehr, dürfte aber auch länger halten. Als Beispiel seien die Alstom Niederflurbahnen genannt(Magdeburg, Gera usw.) - da wackelt nichts, knarzt nicht viel, während der Combino scheppert und dröhnt.
Und Erprobung ist schlußendlich auch Sache des Verkehrsbetriebes - wenn man meint, daß ein paar Proberunden mit dem Combino-Prototyp ausreichen, dann hat man dies im Falle des Ärgers selber auszubaden.
Ansonsten sagst du doch selber, daß die Verkehrsbetriebe möglichst schnell behindertengerechte Fahrzeuge zur Verfügung stellen sollen. Klar, aber wenn es schnell gehen soll und nicht viel Geld da ist - dann kommt halt sowas wie der Combino raus.
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joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Billig ist ja doch eher relativ, wenn man davon ausgeht das 2001 ein Combino 3,5 Millionen DM kostete. Während zur selben Zeit die Nachrüstung eines KT4D mit Nf-Mittelteil mit max. 800.000 DM zu Buche schlug!

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

3,5 Mio. DM(also ca. 1,8 Mio €) ist relativ günstig. Für qualitativ gute Bahnen zahlt man heute auch mal den gleichen Betrag in Euro.

Und die 800.000DM für ein Niederflurmittelteil mögen dagegen vielleicht günstig erscheinen, stellen aber nun mal nur eine Erweiterung vorhandener - und alter - Fahrzeuge dar, deren Restnutzungsdauer auch beschränkt ist, ganz zu schweigen von den Wartungskosten. Ich bezweifle auch, daß es dafür genauso viel Fördergelder gibt wie für Neuanschaffungen.
Nicht umsonst fliegen aktuell ja auch schon einige Wagen mit NF-Mittelteil raus, obwohl stellenweise noch gar nicht so alt(Mannheimer GT6 - ok, die sind alt, Nürnberger N-Wagen).
Abgesehen davon, daß diese Wagen nun mal auch weniger Niederflurigkeit bieten - es wurden ja schon mal Probleme in Cottbus beschrieben, wo kein Platz mehr für den Rollstuhl war.
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