KT4D in Erfurt

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Es ist ja nicht so, daß es vor der Geamatic keine halbautomatischen Steuerungen gegeben hätte, womit wir wieder beim Thema Vorkriegsentwicklungen wären. Selbst die Druckknopfsteuerung im Hecht war gegenüber Kurbel oder Schaltrad ein Fortschritt, vor allem hinsichtlich des Bedienkomforts. Nach dem Krieg wurde diese Technik nur noch im Dresdner G4 (und TDE?) verwendet, während überall sonst die an sich längst überholte Kurbel wieder Einzug hielt.
Meinst du diese Steuerung, die die abgegebene Leistung von alleine regelte? So ausgereift war das wohl gar nicht mal - beim TDE gab es da wohl auch Probleme. So unbequem ist die Kurbel doch nicht. Immerhin kann man einhändig fahren. Der Joystick bei modernen Bahnen ist doch auch nichts anderes als eine Art Knüppel oder neumodische Kurbel.
Der Beschleuniger ist hinsichtlich seines Bedienkomforts sicherlich moderner gewesen, Wartungsaufwand und Energiebedarf stellen ihn v.a. aus heutiger Sicht in ein eher problematisches Bild.
Fußpedal gibt es inzwischen auch bei einigen neueren Fahrzeugen wie dem Bombardier Flexity Outlook. Die Fußpedalsteuerung ist sicher auch von der reinen Gewöhnungssache her angenehmer, aber die Technik dahinter ist archaisch.
Mir ging es aber tatsächlich primär um den Großraumwagen, dessen - zeitgemäßer - Nachfolger in Form des GT6 nur fünf Jahre später die neue Straßenbahnära in der Adenauer'schen Bundesrepublik startete. Es stellt sich also schon die Frage nach dem Sinn und Zweck dieses (auf einer Vorkriegsentwicklung basierenden) Fahrzeugs.
Ich sehe immer noch nicht, wo der Großraumwagen so veraltet sein soll - immerhin konnte man die Großraumwagen auch zu GT6 umbauen, da die Technik recht modular war. Von den Tatras kann man das ja nicht behaupten, auch wenn sie einige Merkmale teilen(Motoren von T3, T4, K2). Die Umstellung von Großraum- auf Gelenkwagen folgte ja - wie ich schon mal geschrieben hatte - hauptsächlich wegen Personaleinsparung und weil die Leute sich lieber alle in einen GT6 pferchen, der - sagen wir mal - alle 10 Minuten fährt, und nicht 5 Minuten auf einen Großraumwagen warten wollen, wo nicht gleich alle beim ersten Mal mitkommen.
Während die Triebwagen alsbald zum Auslaufmodell wurden, hielten die Beiwagen noch über 15 Jahre Produktionszeit durch, obwohl auch sie durch traktionsfähige Triebwagen eigentlich hätten abgelöst werden können/sollen, wie in einigen Betrieben (z.B. Köln) ja auch geschehen.
Der klassische Zug aus GT6 und B4 stellt auch noch heute eine oft praktizierte Betriebsform da, die für viele Linien das ideale Fassungsmaß bietet. Ein Beiwagen erfordert weniger Aufwand als ein Triebwagen, es gab ja auch GB6.
In Köln dürfte wohl der Bedarf an größeren Zügen bestanden haben, daher wurden halt Traktionen gefahren.
Daß die Gelenkwagen für ihre Zeit durchaus modern waren, möchte ich nicht anzweifeln, wenngleich der GT4 schon in den 50er Jahren mit technischen Rafinessen glänzte, die sich im Düwag GTx teilweise noch 20 Jahre später nicht fanden.
Und welche Vorteile wären dies? Der GT6 ist technisch insgesamt wohl doch eher überlegen, wenn ich die Wagen vergleiche. Er hat leisere Motoren und eine bessere Türkonstruktion(schmalere Stufe unten, dafür gehen die Düwag-Türen oft etwas zu überraschend zu - gleicht sich wieder etwas aus). Die Unterschiede Kurzgelenkwagen - Sechsachser mit Jacobs-Drehgestell - lasse ich mal außen vor.
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koneggS
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Es soll ein Projekt für einen ZR-KT4D gegeben haben (wäre vom Wagenschnitt wegen der geraden Führerstandsrückwand möglich gewesen).
War für die Lockwitztalbahn gedacht, wurde aber auf Grund der Stilllegung dieser Strecke fallen gelassen.
So unbequem ist die Kurbel doch nicht.
Das klingt ja so als würdest du regelmäßig Fahrzeuge mit Kurbel fahren!?
Die Fußpedalsteuerung ist sicher auch von der reinen Gewöhnungssache her angenehmer, aber die Technik dahinter ist archaisch.
Warum?

Ich sehe immer noch nicht, wo der Großraumwagen so veraltet sein soll - immerhin konnte man die Großraumwagen auch zu GT6 umbauen, da die Technik recht modular war. Von den Tatras kann man das ja nicht behaupten, auch wenn sie einige Merkmale teilen(Motoren von T3, T4, K2).
Hm, widerspricht das sich nicht etwas? Warum ist der Großraumwagen modern, wenn man ihn extra umbauen muss, damit er modern sein soll?

Und warum sollte der Umbauaufwand beim DUEWAG geringer sein als beim Tatra? Beim Umbau vom Großraumwagen zum 6-Achser kommt der Umbau bei beiden Fabrikaten einem Neubau gleich. Und richtig verbreitet war es auch nicht, DUEWAG-T4 zu GT6 umzubauen. Modular bedeutet ja nicht, dass man, wenn das Fahrzeug einmal da ist, einfach nach Belieben umbauen kann. Den Flexity Classic z.B. sehe ich als äußerst modular an, trotzdem kann man nicht einfach einen MGT-K zum NGTD12DD umbauen...

Der klassische Zug aus GT6 und B4 stellt auch noch heute eine oft praktizierte Betriebsform da
Oft?????
Ein Beiwagen erfordert weniger Aufwand als ein Triebwagen, es gab ja auch GB6.
In unheimlich gigantischen Stückzahlen ;)

joschie99
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von joschie99 »

Für die Lockwitztalbahn soll ja mal der Bau eines ZR-KT4D geplant gewesen sein. Dieser wurde aber aufgrund des Einzelstückbedarfes und der Stillegung 1977 nie realisiert!

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Das klingt ja so als würdest du regelmäßig Fahrzeuge mit Kurbel fahren!?
Nein, tue ich nicht. Und du sicher auch nicht. Ich wüßte aber nicht, was am Kurbeln so wild sein soll.
Warum?
PCC-Technik halt.
Hm, widerspricht das sich nicht etwas? Warum ist der Großraumwagen modern, wenn man ihn extra umbauen muss, damit er modern sein soll?
Ich habe nicht gesagt, daß der Großraumwagen so modern sei. Jedoch konnte man ihn mit einem gewissen Aufwand "vergrößern".
Und warum sollte der Umbauaufwand beim DUEWAG geringer sein als beim Tatra? Beim Umbau vom Großraumwagen zum 6-Achser kommt der Umbau bei beiden Fabrikaten einem Neubau gleich. Und richtig verbreitet war es auch nicht, DUEWAG-T4 zu GT6 umzubauen.
Dann zeig mir doch mal die Fälle, wo z.B. aus T3 K2 umgebaut worden sind oder ähnliches. Verbreitet war es auch daher nicht, weil die meisten Betriebe mehr Gelenkwagen ab Werk beschafften als Großraumwagen - die Großraumwagen konnte man aber anpassen und nicht in den Schrott schicken.
Es wurden ja auch selbst aus verschiedensten Betrieben und auch Lizenzbauten und Baujahren neue Wagen gebaut (siehe Graz).
Den Flexity Classic z.B. sehe ich als äußerst modular an, trotzdem kann man nicht einfach einen MGT-K zum NGTD12DD umbauen...
Es wäre jedoch theoretisch möglich, einen Combino zu verlängern - ist ja für Bern im Gespräch.
Oft?????
Natürlich. Siehe Wien, Braunschweig, Darmstadt(auch wenn es dort andere Wagen mit NF-Beiwagen sind)...
In unheimlich gigantischen Stückzahlen
Und? Immerhin gab es welche. Ein besseres Beispiel wären sicher die P-Wagen und die Bremer Kurzgelenkwagen.
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koneggS
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Nein, tue ich nicht. Und du sicher auch nicht. Ich wüßte aber nicht, was am Kurbeln so wild sein soll.
Nö, aber im 240 005 (als er noch in KReischa stand) das "Trockenkurbeln" war schon ziemlich ätzend...
PCC-Technik halt.
Im Flexity Outlook?!
Dann zeig mir doch mal die Fälle, wo z.B. aus T3 K2 umgebaut worden sind oder ähnliches. Verbreitet war es auch daher nicht, weil die meisten Betriebe mehr Gelenkwagen ab Werk beschafften als Großraumwagen - die Großraumwagen konnte man aber anpassen und nicht in den Schrott schicken.
Es wurden ja auch selbst aus verschiedensten Betrieben und auch Lizenzbauten und Baujahren neue Wagen gebaut (siehe Graz).
Du hast dir deinen ersten Satz eigentlich schon beantwortet...
Es wäre jedoch theoretisch möglich, einen Combino zu verlängern - ist ja für Bern im Gespräch.
Aber nur durch das Einsetzen weiterer Teile. Den Großraumwagen müsstest du zerschneiden und kannst im Prinzip nen neuen Rahmen anfertigen, ebenso die Erweiterung des Wagenkastens, das Einfügen des Gelenks...Da kannste auch nen Neubau machen. Darum ging es mir. Und NGTD12DD und MGT-K haben nun kaum ähnliche Teile, der Nachläufer beim MGT-K ist ja nun wirklich fernab vom NGTD12DD, und trotzdem sind beide äußerst modular.

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Nö, aber im 240 005 (als er noch in KReischa stand) das "Trockenkurbeln" war schon ziemlich ätzend...
Ist ja äußerst praxisnah :roll: .
Im Flexity Outlook?!
Nein! Im PCC-Wagen, Tatra und Konsorten...der Outlook ist jetzt kein Vergleich zu den "Kurbel-DÜWAGs".
Aber nur durch das Einsetzen weiterer Teile. Den Großraumwagen müsstest du zerschneiden und kannst im Prinzip nen neuen Rahmen anfertigen, ebenso die Erweiterung des Wagenkastens, das Einfügen des Gelenks...Da kannste auch nen Neubau machen. Darum ging es mir. Und NGTD12DD und MGT-K haben nun kaum ähnliche Teile, der Nachläufer beim MGT-K ist ja nun wirklich fernab vom NGTD12DD, und trotzdem sind beide äußerst modular.
Dann können MGT-K und NGT12DD ja so ähnlich nicht sein. Wenn der Umbau der Großraumwagen die Anfertigung eines neuen Rahmens usw. notwendig macht und dies einem Neubau gleichkommt, warum hat man es dann praktiziert? Im "Westen" dürfte es sicherlich weniger an Geld und Material gemangelt haben als im "Osten". Die DDR-Betriebe waren doch oft so einfallsreich. Warum hat man z.B. keinen K2 selber gebaut? Theoretisch hätte man sich auch einen G4 aus einem T57(und Nachfolgern) und Beiwagen bauen können. Der G4 basierte ja schließlich auf dieser Idee.
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koneggS
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Ist ja äußerst praxisnah :roll: .
Ich glaube kaum dass sich etwas durch das Fahren an der Stellung der Kurbel ändert...
Und im August kann ich dir auch Praxisberichte liefern :P
Zitat:
Im Flexity Outlook?!

Nein! Im PCC-Wagen, Tatra und Konsorten...der Outlook ist jetzt kein Vergleich zu den "Kurbel-DÜWAGs".
wieso schriebst du dann:
Fußpedal gibt es inzwischen auch bei einigen neueren Fahrzeugen wie dem Bombardier Flexity Outlook. Die Fußpedalsteuerung ist sicher auch von der reinen Gewöhnungssache her angenehmer, aber die Technik dahinter ist archaisch.
?
Dann können MGT-K und NGT12DD ja so ähnlich nicht sein.
Modularer Aufbau bezieht sich ja nicht nur auf die Wagenkästen...
Wenn der Umbau der Großraumwagen die Anfertigung eines neuen Rahmens usw. notwendig macht und dies einem Neubau gleichkommt, warum hat man es dann praktiziert? Im "Westen" dürfte es sicherlich weniger an Geld und Material gemangelt haben als im "Osten".
Eben, da konnte man es sich leisten wenige Jahre alte Fahrzeuge "umneuzubauen"
Die DDR-Betriebe waren doch oft so einfallsreich. Warum hat man z.B. keinen K2 selber gebaut?
Warum denn? Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Außerdem mangelte es an Werkstattkapazitäten und Material.
Theoretisch hätte man sich auch einen G4 aus einem T57(und Nachfolgern) und Beiwagen bauen können. Der G4 basierte ja schließlich auf dieser Idee.
Warum hat man es dann nicht gemacht, wenn der Umbau so einfach war und man in der DDR so erfinderisch war?

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Ich glaube kaum dass sich etwas durch das Fahren an der Stellung der Kurbel ändert...
Und im August kann ich dir auch Praxisberichte liefern :P
Ich schätze mal daß es einen gewissen Unterschied zwischen alten Zweiachsern und einem Düwag gibt.
wieso schriebst du dann:
Vielleicht etwas mißverständlich formuliert. Ich meinte nicht, daß die Fußpedalsteuerung generell veraltet sei(was sie ja nicht ist), sondern die Technik dahinter bei einem Tatra - also die PCC-Steuerung.
Modularer Aufbau bezieht sich ja nicht nur auf die Wagenkästen...
Zumindest scheinen sie ja nicht kompatibel zu sein. Und warum sollte es eigentlich nicht möglich sein, einen MGT-K zu erweitern?
Eben, da konnte man es sich leisten wenige Jahre alte Fahrzeuge "umneuzubauen"
Damals waren die noch gar nicht so alt.
Warum denn? Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Außerdem mangelte es an Werkstattkapazitäten und Material.
Um einen Schaffner einzusparen, wäre es sinnvoll gewesen, auch hätte sich eine bessere Fahrgastverteilung ergeben. Ein K2 (oder ein hypothetischer K3 aus T4-Teilen) wäre doch was gewesen, zusammen mit einem Beiwagen hätte das einen Zug ergeben, der ca. einem GT6+B4 entspricht. Da die Schaffner ja später wegfielen, war es sicherlich nicht so wichtig, die bessere Fahrgastverteilung wäre dann aber immer noch im Spiel.
Warum hat man es dann nicht gemacht, wenn der Umbau so einfach war und man in der DDR so erfinderisch war?
Wollte man vielleicht nicht...oder hat auf eine größere Serienfertigung von G4 usw. gewartet. In anderen Ost-Staaten hat man dies jedenfalls getan, zwar nicht mit Gothawagen, aber anderen Fahrzeugen.
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Und warum sollte es eigentlich nicht möglich sein, einen MGT-K zu erweitern?
Habe ich das behauptet?
Eben, da konnte man es sich leisten wenige Jahre alte Fahrzeuge "umneuzubauen"

Damals waren die noch gar nicht so alt.
Eben ;)
Um einen Schaffner einzusparen, wäre es sinnvoll gewesen, auch hätte sich eine bessere Fahrgastverteilung ergeben. Ein K2 (oder ein hypothetischer K3 aus T4-Teilen) wäre doch was gewesen, zusammen mit einem Beiwagen hätte das einen Zug ergeben, der ca. einem GT6+B4 entspricht. Da die Schaffner ja später wegfielen, war es sicherlich nicht so wichtig, die bessere Fahrgastverteilung wäre dann aber immer noch im Spiel.
Zumindest weiß ich, dass man in Dresden lieber einen "K3D" als einen T4D hätte haben wollen, nur wollte man in der DDR anscheinend zu dieser Zeit noch keine Gelenkfahrzeuge mit Drehgestellen...

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Sithis
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Habe ich das behauptet?
Ja, du hast behauptet, einen MGT-K könne man nicht zu einem NGT12 erweitern(das DD lasse ich mal jetzt weg).

Da habe ich das Wort "Jahre" überlesen.
Zumindest weiß ich, dass man in Dresden lieber einen "K3D" als einen T4D hätte haben wollen, nur wollte man in der DDR anscheinend zu dieser Zeit noch keine Gelenkfahrzeuge mit Drehgestellen...
Man hätte doch welche bekommen können, es gab immerhin solche Wagen. Wenn CKD auf Verlangen den T3 zu einem schmalen T4 verwandelt hat...warum auch nicht den K2?
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Zitat:
Habe ich das behauptet?


Ja, du hast behauptet, einen MGT-K könne man nicht zu einem NGT12 erweitern(das DD lasse ich mal jetzt weg).
Kann man auch nicht, zumindest nicht in der Form wie er in Dresden/Leipzig anzutreffen ist, der Nachläufer müsste in die Tonne gehen. Den A-Teil könnte man theoretisch dafür verwenden.
Man hätte doch welche bekommen können, es gab immerhin solche Wagen. Wenn CKD auf Verlangen den T3 zu einem schmalen T4 verwandelt hat...warum auch nicht den K2?
CKD hätte das auch gemacht, aber irgendwelche Behörden waren dagegen. Man muss ja bei der Fahrzeugpolitik der DDR sowieso nicht alles verstehen, man schaue sich nur mal diese weltfremden Stückzahlen der beschafften T4D an, die Anfang der 90er notgeschlachtet werden mussten, weil man sie einfach nicht brauchte :roll:

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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

Es muß ja nicht gleich ein Zwölfachser sein. Ein Mittelteil würde es doch sicher auch tun.

Ja, die DDR-Fahrzeugpolitik ist generell ziemlich undurchsichtig...
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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von fahrmidda13 »

Sithis hat geschrieben:Der Joystick bei modernen Bahnen ist doch auch nichts anderes als eine Art Knüppel oder neumodische Kurbel.
Sithis hat geschrieben:Die Fußpedalsteuerung ist sicher auch von der reinen Gewöhnungssache her angenehmer, aber die Technik dahinter ist archaisch.
Der "Joystick", auch "Sollwertgeber", hat in modernen Fahrzeugen gegenüber der Kurbel den Unterschied, daß der Fahrstrom elektronisch geregelt wird. So läßt sich die gewünschte Beschleunigung alleine dadurch regeln, wie weit der Regler durchgedrückt wird. Die Kurbel, mit der jede Fahrstufe einzeln zu schalten ist, verlangt hingegen eine gezielte, situationsabhängige Auswahl der jeweiligen Stufe, sowohl beim Beschleunigen als auch vor allem beim Bremsen.
Beim Beschleuniger muß dagegen nur das Anfahren "gefühlvoll" geregelt werden, während, sobald die Räder auf den Schienen Tritt gefaßt haben, nach dem Prinzip "hat-oder-hat-nicht" gefahren wird, d.h. der Wagen beschleunigt durch, unabhängig davon, wie weit das Beschleunigungspedal durchgetreten ist.
Daher ist der Beschleuniger selbst für Hobbyfahrer, zu denen auch ich gehöre (seit 2005 fahre ich im Schnitt einmal im Jahr ca. eine halbe Stunde Straßenbahn) äußerst einfach zu bedienen, zumal sich auch das Bremsen ähnlich wie im Auto spontan nach Bedarf regeln läßt.
Ob nun mit "Joystick" oder Pedal gefahren wird, ist egal und letztendlich Geschmacksache. Mir gefällt der handbediente Sollwertgeber besser, wohl wissend, daß das von einigen hier ganz anders gesehen wird :wink: .

Zum Bedienkomfort der Kurbel: zwar läßt sich diese im Düwag veglichen mit einem zweiachser der Lockwitztalbahn durch Übersetzung relativ leicht durchdrehen. Trotzdem verlangt sie nach viel Gefühl, damit der Wagen auch das macht, was der Fahrer will. Mit Hebel scheint sich dies leichter zu gestalten, weshalb sowohl die GT4 als auch die Kölner "Knüppelwagen" trotz konventionellen Schaltwerks damit ausgestattet sind/waren.
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von koneggS »

Die TW der Lockwitztalbahn hatten die Fahrschalter der Gothas, und die sollen sich (von der Drehrichtung mal abgesehen) ähnlich gut steuern lassen wie die der DUEWAGs...

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Re: KT4D in Erfurt

Beitrag von Sithis »

koneggS hat geschrieben:Die TW der Lockwitztalbahn hatten die Fahrschalter der Gothas, und die sollen sich (von der Drehrichtung mal abgesehen) ähnlich gut steuern lassen wie die der DUEWAGs...
Und das sagt wer?
Mit Hebel scheint sich dies leichter zu gestalten, weshalb sowohl die GT4 als auch die Kölner "Knüppelwagen" trotz konventionellen Schaltwerks damit ausgestattet sind/waren.
Meinst du damit die technischen Vorteile der GT4 gegenüber den Düwags? Es gab auch Düwags mit Knüppelsteuerung. Soweit ich gehört habe, fahren die sich nicht so angenehm wie die Kurbelwagen. Wurde mal diskutiert, als es um GT6 in Gotha ging, wo ja Mannheimer(Kurbel) und Bochumer(Knüppel) eine Weile gemeinsam fuhren.
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