Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

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Incentro
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Vierachs-Straßenbahnen mit Niederflurbereich (m.B.)

Beitrag von Incentro »

Möckern-Peter hat geschrieben:Der Heiterblick-Versuchs-4achser war ein sehenswertes Teil!
Findest du? Ich fand den ziemlich hässlich - genauso wie die Leoliner-Prototypen war das einfach nur eine Kiste, ohne dass man da größeren Wert auf das Design gelegt hätte.
Das Grundprinzip (Drehgestellwagen mit Niederflurbereich zwischen den Drehgestellen) dürfte recht ähnlich dem der VarioLF-Wagen sein. Das gibt es ja mitlerweile auch von einigen russischen Herstellern (Typ 71-153 / ЛМ-2008 aus der Petersburg Tram Mechanical Factory sowie Typ 71-407 von Uraltransmash, Jekaterinburg).
Der neue Typ 71-623 / KTM23 aus Ust-Kataw ist hingegen eher mit den VarioLF+ vergleichbar, der eine geringer Höhe des Wagenbodens im Hochflurbereich hat.

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NFTW4 5050 (Bj. 2002)

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Typ 71-153 / PTMZ ЛМ-2008 (Bj. 2008)

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Typ 71-407 von Uraltransmash, Jekaterinburg (Bj. 2009)

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VarioLF (Bj. 2009)

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Typ 71-623 / KTM23 aus Ust-Kataw (Bj. 2009)

Alle Bilder © transphoto.ru

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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

Leo bleibt Leo, ob Proto oder Serie. Sattelschlepper mit Anhänger. Spitzschnauze mit Breet-A...(sollte Gesäß heißen). Da ändert die FORM eh nix. Welch ein Trottel, welch gemeiner, der erschuf den Leoliner. Ich sage eh meistens Lego. Es sollte eine Straßenbahn werden und wurde ein Leoliner. Es ist eben KEIN MGT-K!! Da wir im Betrieb zur Schmiede nicht mehr Manufaktur sagen sollen, hat sich jetzt Ramsch&Rumpel eingebürgert. Bei den Selbstgeschnitzten merkst eh jeden Kieselstein, da war der T4D-klickklack besser gefedert - und mir heute lieber! ("Merken" die Rumpelkästen auch, wenn sie mit mir unterwegs sind, dass es nicht meine Freunde sind...) Damals machte auch nicht alles bong, määp, tröt, fiep, quäk, hup. Es war RUHE bis auf den MG-Radau.
Nööö, will den 001/5050/5091 als "großen". Hätte man mit dem ganzen unmodernisierten T4D-Rest machen können. Da heute stromsparend, als 3er; so erspart es Bw.-Spezifik. Es ist gerade die Einfachheit und Linealität (ein Wort von mir), die mir zusagt. Was mag ich? T6; 105N; KTM-5. Warum? Weil es als Straßenbahn genügt. Und weil sie mit dem Lienal erzeugt sind. Weil kein Colani dranrumgelutscht hat - maximal einer die Ecken gefeilt hat, damit man sich nicht dran schneidet. Weil sie symmetrisch sind, seitlich wie frontal. Wie gesagt: Tiefplattform meinetwegen. Ich kenne das von Basel; dort hat man es vor etlichen Jahren in einige Bw. hineingesägt. Und Fahrradbw. gibt es ja auch... Hätte man sich auch die Segnungen von Cegielski ersparen können; zu der Zeit gab es sicher noch 38 B4D.
Ich mochte auch ALLE Gothas und die alten DÜWAGs. Da man aber Ost wie West um 1975 eine neue Form "beschloss", ob bei CKD, LHB, SIG und sonstwem, habe ich mich nun daran gewöhnt. Nun soll es die auch bleiben.
Gehört nicht hierher, aber ich mag auch kaum ein neuzeitliches Auto. Es sind die der goldenen 70er, wo ich sage: Das waren noch Autos...
Es ist der Formtrend, der mich nicht Ware der 2000er Jahre begeistert. Zum Glück wurde die Tram2000 FÜR und nicht IM Jahr 2000 entworfen; dann wäre es ja eine Cobra geworden - neeneenee.
Auch die ultralang-Mode hat nur im Regen Vorteil :-) sonst sind eben jetzt 45m kaputt, wo vielleicht bloß 15m kaputt wären. Heute schafft man 45m in die Werkstatt und stellt dort Platz zu, wo sonst bloß 15m stünden. Ist ein etwas kaputt, ist es nicht mehr ein Wagen, sondern der ganze "Zug". Früher ließ man abends 2er fahren, weil weniger mitfuhren; heute fahren 45m bis 01.48 für 20 Mann - nun denn...
Aber Geschmack darf zum Glück jeder seinen eigenen haben.
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Sithis
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Sithis »

Ich fand den ziemlich hässlich - genauso wie die Leoliner-Prototypen war das einfach nur eine Kiste, ohne dass man da größeren Wert auf das Design gelegt hätte.
Die Bahn soll primär fahren und nicht als Design-Objekt dienen. Abgesehen davon wußte schon Dirty Harry, daß Meinungen wie A. :twisted: sind, jeder hat eines.
Den Leo-Prototypen wie auch den Vierachser finde ich vom Aussehen her gelungen - in der heutigen Zeit wäre das durchaus erfrischend gewesen. Ein einfaches Design ohne Schnörkel.
Aber heute toben sich überbezahlte Designer bei Bombardier und Konsorten aus und präsentieren oftmals Gruseliges, um sich gegenseitig bei den Kurven und der Platzierung der LED-Scheinwerfer zu übertreffen, und in Osteuropa kupfert man das noch fleißig ab.
Bis auf wenige Ausnahmen wie den Mannheimer Niederflurbahnen vom Anfang der 90er, die durch ihre breite Form gerade kistenartig rüberkommen, war die erste Generation von "modernen" Bahnen(Niederflur) noch ansehnlich, später folgten meistens nur noch höchst seltsame und meistens unansehnliche Bahnen im Raumgleiter-Design. Löbliche Ausnahmen sind u.A. die NGT8(Braunschweig, Magdeburg, Gera, Darmstadt), der Combino(abgesehen von Freiburg), wobei selbst der Advanced schon etwas "verspielter" als der Basic/Classic wirkt oder auch die Flexity Classics in einigen Städten.
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Manitou
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Manitou »

Der Leipziger Vierachs-Niederflurer zusammen mit dem Beiwagen ist ein sehr gelungener Niederflur-Großraumzug. Die Fahrzeuge hätten mit vorderer und hinterer Betriebskupplung in Serie gebaut werden sollen. Einsatz als Großzug bzw. Doppel-Mini wäre sinnvoller als die neumodischen "Klapperschlangen" (Multigelenkzüge). Sind in dieses Niederflur-Projekt die Entwürfe des nicht mehr ausgeführten Reko-Tatras aus Halle eingeflossen?

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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

Primär FAHREN - logisch.
Und gefallen wäre auch schön. 7 Exemplare - (bis zu) 7 Köpfe ist normal.
Bin eben von der Kantholz-Philosophie (was nicht abschätzig gemeint ist!).
Aber wozu braucht ein Straßburger ICE-Fronten, wenn er sicher keine 300 km/h fährt?! Für mich dekadenter Schwachfug, denn für anzunehmende 50 - 60 km/h (auch außerorten ggf. 70) tun es noch immer fast gerade Fronten. Es müssen ja nicht gegenläufige Konturen sein wie die 102N-Variante, wo man an den "Konstal-Tatra" Plattformkartons anstückelte.
Le(g)o: Mich stört IMMENS, dass dieses Etwas sein Mittel-DG nicht unter'm Gelenk hat und beide Wagenkasten-Teile nicht gleichlang sind, so wie es bei "normalen" 6achsern ist. Mich stört der "Schiffs-Grundriss", vorn ein Hecht-Bug, hinten ein Breit-A... Mich stört das querfeldein-Gesitze ohne Sinn und Verstand. Mich stört, dass heutiger Komfort aus 4 statt bisher 3 Stufen besteht: der MGT-K hat deren 2! Mich stört, dass man aus der Kabine im Türschacht landet - dass das TAB und BG betr. Arbeitsschutz zugelassen haben; waren die besoffen? Mich stört, dass aber auch alles irgendeinen grässlichen Ton von sich gibt. Mich stört die durchsichtige Kabinenwand, wo man abends in der Frontscheibe mehr Insassen als Strecke sieht. Mich stört der Bediengriff, an dem ich mich zwar nur fast aber regelmäßig fast stoße. Mich stört, mich stört, mich stört. Mich stört im Grunde das ganze Ding. Mich stört auch, dass die Kisten zeit ihres Lebens Werkstätten und Rangierer nicht nur beschäftigen sondern nerven. Es ist eben KEIN MGT-K, wo wenn es schon ungleiche Wagenteile sind, diese wenigstens gegenläufig gehangen sind. Wo man zwar auf den 2.Führerstand verzichtet hat, aber per linker Türen immerhin bedarfsweise ZR-Fahrzeuge hat. Man muss nicht Köln nacheifern und alle Schleifen durch Stumpfendstellen ersetzen wollen, aber ein gesundes Quantum ZR-Fahrzeuge für provisorische Gleiswechsel sollten in einem ER-Betrieb da sein. Dresden und Prag machen es vor, Leipzig "braucht (es) nicht"... Man könnte de 14 bis zum Lindenfels fahren, man hätte die 3/13 damals bis Seumestr. fahren können... Und es wird wohl einen Grund geben, dass sich die Dinger (außer in Halberstadt) nirgendswo verklingeln ließen - nichtmal in Ägypten! Was die in HBS für einen Ruf haben, ist mir allerdings unbekannt.
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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

Manitou, ich gehe weiter: Warum noch Bw.? Die Fahrräder sind B4D-M, gehören an T4D-M. Halt die ältere Variante von Modernisierung. Ob man mehr B4D-MF hätte umbauen sollen statt evtl. NB4 (Freudenspender) zu kaufen, müsste man aus der Menge damals verfügbarer B4D klären. Die "neuen" wären logisch länger gefahren, alt ist ja nur noch der Rahmen. Warum aber nicht endlich weg von speziellen Bw.-Bremsanlagen! Warum nicht 3 Tiefplattform-TRIEBwagen? Beim Stromverbrauch heutiger Steuerungen frisst das niemandem mehr die Haare vom Kopf, schädigt es weder Bügellitzen noch E-Teil-Kontakte. Bei 3 klickklack-KT war das sicher wichtig, aber schon 3 T4D-M verträgt das Netz: Dresden macht es, um auch ohne Bw. das Fassungsvermögen zu bieten und Leipzig fährt Überführungen schon immer so. Mit T4D haben wir es eher heimlich gemacht und man sollte mit dem Fahrpedal vorsichtig umgehen, aber beim T4D-M schweißt nix die Fahrleitung durch oder so. Also hätten diese neuen als 3er auch nix angerichtet. Klären müssen hätte man nur, ob man einen Teil der Auflage nur als Elektrogerät = ohne Bedienerplatz oder aber alle als richtige Tw. hätte machen sollen. Ich bin für komplett, denn der Torso ist auch nicht im Notfall selbst einsatzfähig. Allerdings schleppen etliche Städte "zweite Tw."* rum. Wenn aber Bw. Dein Wunsch sind, habe ich auch nur kein Problem damit, da mir der Wg., ob angetrieben oder nicht, gefällt. Nur als Entscheider hätte ich für 3er Tw. votiert.
*In DDR-Zeiten jargon für die, denen aus Mangel was fehlte, Scheibenwischer z.B.
Das Projekt neuer Wagenkästen für T/B4D "made in Ammendorf" kenne ich nur als Vorhaben schlichtweg: Zeichnungen, wie ein solcher Wagenkasten hätte aussehen sollen, sind mir noch nicht untergekommen. Die mal zu sehen, wäre zweifelsfrei hochinteressant!
Es gehört nicht ganz hierher, aber in die Rubrik "Unverwirklichtes": Zeichnungen vom angedachten CKD-2achser in KT-Formgestaltung als Nachfolger der T/B2D hingegen gibt es.
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Standi
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Standi »

Ich bewundere da die Tschechen, was die aus ihren Tatras zaubern, wie z.B. T3PLF.

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Sithis
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Sithis »

Na ja, was die Russen bauen, erinnert mich eher an Design-Entwürfen für eine Playmobil-Straßenbahn.
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Manitou
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Manitou »

Meine Vorliebe für den Einsatz von Zügen aus Trieb- und Beiwagen ist kostenseitig zu sehen. Wenn ich nur Triebwagen kaufen wollte, so wird dieses teuerer, als wenn Trieb- und Beiwagen gekauft werden. Bei einer kompletten Neuentwicklung könnte man vorher untersuchen, ob sich ein Beiwagen bremstechnisch wie ein Triebwagen verhält (und damit ein Bremssteuergerät besitzt, welches aus der Vielfachsteuerung versorgt wird) oder Triebwagen die Beiwagenbremse ansteuern. Ein reiner Triebwagenbetrieb sollte aus Kostengründen Kleinbetrieben (Solo-Wagen, nur im Sonderfall Traktionen) oder auf Steilstrecken (z.B. Dresden Linie 11) fahren. Dagegen wäre auf Überlandstrecken mit großen Haltestellenabstand sogar ein Fahren mit Doppelbehängung sinnvoll (es sei denn, man fährt Vierwagenzüge aus je 2 Trieb-und Beiwagen).
Die niedrigeren Anschaffungs- und Wartungskosten kommen über niedrigere Fahrpreise den Fahrgästen zu Gute.

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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

War auch Strategie der LVB, Bw.-Züge zu fahren, bis diese HU-fristabgestellt wurden und nun doch mehr Traktionen fahren. Grund war eben halt: ein Bw. hat versch. Dinge NICHT, die zu warten sind. Allerdings schmälert ein Bw. immer die Antriebsleistung, weswegen Hannover einst Bw. motorisiert hat und andere etliche (Dresden, Stettin) zwar Tw. ihrer Bedieneinrichtungen beraubt haben, sie jedoch motorisiert beließen. Auch sind wir eben nicht beim ET und dem 2Bw.-Zug, sondern den Tatra gibt es ja EIGENTLICH nur als Tw. Erinnern wir uns, dass es die DDR war, ja Leipzig war, die diesen nichtexistenten Bw. erst forderten! Und zwar, weil schon mit 2 klickklack-Tw. die Stromnetze vielerorts ohne Ertüchtigungsmaßnahmen oft in die Knie gingen! Ein 3.Tw. wäre DA ein Unding gewesen; lieber hätten die seinerzeit 2 B4D an einen Tw. gehangen, wenn das überhaupt noch groß vom Fleck gekommen wäre... Halle, Magdeburg, Dresden, Schwerin und Karl-Chemnitz-Stadt sind doch bloß aufgesprungen... Und von der Kaufmöglichkeit haben m.W. auch nur die Südslawen Gebrauch gemacht; andere Tatra-Importeure wie Rumänien und das Sowjetreich haben da entsagt.
Mein Gedanke entsprang dem ewigen Dilemma mit den Bw.-FSB, weil man da Betriebs- und Feststellbremse miteinander vereinigte und das zu Problemen führte. Bekanntlich sind die Probleme auch mit Hydraulikanlagen nicht aus der Welt. Deswegen nahm Stettin eben von B6 Abstand. Anders die B6 im Lieferzustand, mit den Notlöse-Laschen und automatischen Nachstellern: da hat allenfalls mal der Haltemagnet gesponnen.
Aus diesem Grund meinte ich: 3 Tw. mit 12 Motoren (ja, auch zum fahren) zum bremsen, mit ihrer sämtlich gleichen Funktionsweise. Einer intelligenten Bw.-Bremse muss man sich freilich nicht verschließen.
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Manitou
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Manitou »

Warum ist man bei der Straßenbahn eigentlich von der Druckluftbremse abgekommen? Die war doch eine funktionsichere Lösung, die sogar das gebremste Ziehen eines abgebügelten Triebwagens (in Straußberg mit den Leipziger Mitteleinstiegwagen der 10xx-Serie praktuziert) zuließ und 3-Wagen-Züge auch schon ermöglichte, als die Triebwagen noch nicht 2x60 kW, sondern nur 2x35-45 kW hatten. Und wenn man sich bei einem neueren Beiwagen an der Solenidbremse der Gotha-Wagen orientiert hätte, wären die Probleme der B4D/B6-Bremsen auch zu umgehen gewesen. Die Behauptung, ein T4D kann nicht zwei B4D ziehen, hat Magdeburg wiederlegt, denn die beiden Autotransportwagen+10 PKW (Ladung) waren bestimmt nicht leichter, als 2 B4D + Fahrgäste. Von Masse-Leistungsverhältniss hätte ein doppelt behängter T4/62 besser dagestanden, als ein doppelt behängter T2/57 bzw. Reko-Triebwagen.

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koneggS
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von koneggS »

Es geht nicht darum, dass ein T4D keine zwei Beiwagen ziehen kann, sondern dass er wesentlich langsamer unterwegs ist. Der Trabizug in Magdeburg war mit Sicherheit wesentlich langsamer unterwegs.

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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

Zum Masse-Leistungs-Verhältnis bin ich kein Physiker.
Grundsätzlich ist ein Luftkreis - egal wo der Kompressor sitzt und ob es einer oder mehrere sind - ein einheitliches Ganzes. Motoren eines fremden Tw. anzusteuern, ist schwieriger. Schützensteuerungen und Steuerströme schaffen das, s. T4D. Beim ME-Tw. Leipzig 1930 wäre es elektrisch nicht geglückt. Vor dem selben Problem stand ja Strausberg dann beim TZ. Wie es Jewpatorija macht, weiß ich nicht. Dort kurbelt ja auch keiner im Tw., wenn vom Stw. gefahren wird. Vielleicht weiß es HIER jemand??
Grundsätzlich kam Druckluft (zuerst wurde sie ja zum Bremsen benutzt = unsicher; erst später zum Bremsen lösen = sicher) "aus der Mode" mit den all-electric-cars. Man wollte Aggregate, Armaturen und Leitungen sparen, für eine Funktion, die auch elektrisch zu erzielen ist, s.a. Türantriebe. Ein wirtschaftlicher und vernünftiger Gedanke, senkt er gleichzeitig die Fahrzeugmasse.
(Ich erwähne nur am Rand, dass ich elektrischer Bremsung (und sei sie stufig) PRIVAT den Vorrang vor Druckluft gebe.)
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Manitou
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Manitou »

In der Ebene beeinträchtigt die Doppelbehängung nicht die Geschwindigkeit, sonder nur die Beschleunigung. Deshalb ist auf Überlandstrecken mit großen Haltestellenabstand dies eine sinnvolle Betriebsweise zur Kostensenkung, während im Stadtbetrieb einfache Behängung, Großzug oder Doppel-Mini (2xTw+2xBw) sinnvoller sind. Der Schöneicher Drehgestell-Reko entsprach sogar der Dreifach-Behängung eines vollmotorisierten Triebwagens, da er mit nur 2x60kW einen Beiwagen zog und somit nur zwei von acht Achsen im Zug angetrieben waren.
Zumindestens in Basel werden Drehgestell-Wagen noch heutzutage (2007 selber gesehen) doppelt behängt sogar in der Stadt gefahren.

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Möckern-Peter
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Re: Straßenbahn in Poznań (Posen; Polen)

Beitrag von Möckern-Peter »

Ach die Schöneicher Großraumer aus Reko-Bauteilen waren nur 2-motorig? Mir neu; danke für die Erkenntnis!
Basel fährt TBB, korrekt. Aber auch TB, TT, TTB und sogar TBT! KÖNNTEN luftgebremst sein, weiß nicht. Ich kann nur beisteuern, dass der Einsatz zweier Tw. auf der 3 wohl Pfllicht ist wegen der vom Barfüßerpl. abgehenden Steigung (Kohlenberg heißt die wohl).
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