DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Diskussionen über die LOWA-, Gotha- und Reko-Fahrzeuge
axel.sp
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DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von axel.sp »

Hallo!
Ich lese hier schon seit längerem sehr interessiert mit, deshalb habe ich mich heute entschlossen, auch mal einen Beitrag zu verfassen. :D
In meiner Heimatstadt Rostock waren die Gotha-Wagen nach der Wende noch vergleichsweise unentbehrlich, da aufgrund der veränderten politischen Bedingungen nur noch wenige Tatra-Fahrzeuge beschafft wurden.
Doch wie sah es eigentlich mit den anderen Städten aus, die bis 1990 nur sehr wenige bzw. gar keine Tatra-Wagen erhielten. Nach meiner Kenntnis dürften die Städte Halberstadt, Dessau, Jena, Nordhausen und Naumburg keine Tatra-Wagen mehr bekommen haben. Was für Fahrzeuge waren für diese Betriebe vorgesehen, wenn die Gotha- und Rekowagen den Geist aufgegeben hätten?

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koneggS
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von koneggS »

Hinzufügen würde ich noch Bad Schandau, Schöneiche, Woltersdorf und Strausberg :)

Man kann sich darüber streiten was passiert wäre. Bei Schöneiche tippe ich auf komplette Betriebseinstellung, der Rest hätte irgendwann Gebrauchtfahrzeuge aus anderen Betrieben bekommen. Ob jetzt konkret doch noch ein BEtrieb KT4D bekommen hötte kann man nicht sagen, man kann nur spekulieren über irgendwelches Wunschdenken der BEtriebe, was aber eigentlich nichts zu sagen hatte.

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Sithis
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Sithis »

Das Thema hatten wir doch schon mal. Vermutlich hätte man in einigen Betrieben die Rekos und Gothas solange ertüchtigen müssen, bis es was Neues gab. Die Tatra-Betriebe hätten sicher irgendwann neue Wagen aus Prag erhalten, um den Wagenpark auf diese komplett umzustellen. Teils hätte es Probleme mit Stumpfendstellen gegeben, da die DDR ja keine ZR-Tatras erhalten hatte.
Wagenversetzungen waren ja nichts Ungewöhnliches.

Bei Schöneiche hätte ich mir noch vorstellen können, daß der Betrieb von Berlin "gefressen" worden wäre, also einverleibt, die Lage bietet es ja an.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

axel.sp
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von axel.sp »

koneggS hat geschrieben:Hinzufügen würde ich noch Bad Schandau, Schöneiche, Woltersdorf und Strausberg :)
Naja, ich meinte halt die reinen "Stadtstraßenbahnen". :D

Gab es denn in den 80er-Jahren evtl. Überlegungen, "unrentable" Straßenbahnbetriebe einzustellen? Ich weiß zwar, dass bedingt durch die Erdölkrise alle Straßenbahnbetriebe erhalten werden mußten. Aber zumindest die Naumburger Straßenbahn hing ja stets am Tropf. Oder gingen die Planungen immer nur so weit, dass man die Straßenbahn irgendwie am Laufen hielt? :)

Manitou
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Manitou »

Schöneiche hätte möglicherweise T4D (+B4D) aus Halle oder KT4D aus Erfurt erhalten, sobald diese Betriebe infolge der Lieferung von meterspurigen T6A2/B6A2 sich von gebrauchten Tatras hätten trennen können. Es wäre denkbar gewesen, wenn nach 1990 aus dem T6A2 ein T6C2 (Zweirichtungswagen) abgeleitet worden wäre. Eine andere Variante wäre gewesen, im Rahmen des Tatra-Reko-Projektes in Halle auch einen Zweirichtungswagen (Neubau-Kasten auf Tatra-Drehgestellen und mit Tatra-Elektrik) für die kleinen Betriebe zu bauen.
Wer hat Details zum Tatra-Reko-Projekt, z.B. Zeichnungen, Fotos von Modellen o.ä. Dinge?

Strabalex
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Strabalex »

Manitou hat geschrieben:Schöneiche hätte möglicherweise T4D (+B4D) aus Halle oder KT4D aus Erfurt erhalten,
ehm wir haben das mit den T4D in Schöneiche irgendwo mal diskutiert!!

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Sithis
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Sithis »

"Wir" haben gar nichts diskutiert. Jemand, der erst seit ca. 2 Wochen aktiv ist und bisher nichts Produktives beigetragen hat, ist keiner von "uns".
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

bim
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von bim »

axel.sp hat geschrieben:In meiner Heimatstadt Rostock waren die Gotha-Wagen nach der Wende noch vergleichsweise unentbehrlich, da aufgrund der veränderten politischen Bedingungen nur noch wenige Tatra-Fahrzeuge beschafft wurden.
Doch wie sah es eigentlich mit den anderen Städten aus, die bis 1990 nur sehr wenige bzw. gar keine Tatra-Wagen erhielten. Nach meiner Kenntnis dürften die Städte Halberstadt, Dessau, Jena, Nordhausen und Naumburg keine Tatra-Wagen mehr bekommen haben. Was für Fahrzeuge waren für diese Betriebe vorgesehen, wenn die Gotha- und Rekowagen den Geist aufgegeben hätten?
Hallo Axel.
Für den Einsatz von Tatrawagen in größerer Anzahl im Regelbetrieb waren einige Voraussetzungen zu schaffen. In erster Linie eine leistungsfähige Bahnstromversorgung und geeignete Arbeitsstände im Betriebshof.
Das konnte nicht überall im Lande zur gleichen Zeit geschehen, da die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des kleinen Staates DDR begrenzt und durch Exportverpflichtungen stark in Anspruch genommen war. In den kleineren Betrieben hätte man sich demzufolge noch ein paar Jahre mit Gebrauchtwagen aus den Tatrastädten behelfen müssen, bis die Einsatzvoraussetzungen erreicht waren. Bei der Energiesituation der 1980er Jahre war aber keine Betriebseinstellung konkret in Sicht. Im Gegenteil, es sollten neue Betriebe errichtet werden wie in Zittau ein Straßenbahnbetrieb mit KT4D oder neue Obusbetriebe in Hoyerswerda, Suhl, Neubrandenburg.
Am Beispiel Jena kann man diese Periode nachvollziehen, die vorhandenen Gothawagen wurden gepflegt, gute Gebrauchte übernommen und die überall ungeliebten Rekowagen auf Verschleiss gefahren. Dass man letztendlich direkt auf Niederflurwagen umstellen konnte, war das Glück der geschichtlichen Entwicklung.

Noch kurz zu den anderen gefragten Betrieben:
Halberstadt hatte schon vor der Wende gebrauchte Gothawagen übernommen, danach diese Politik weiterverfolgt mit den GT4 aus Stuttgart und Freiburg. KT4D wären hier ähnlich wie in Görlitz ebenfalls geeignet gewesen.
Dessau hielt sich schon länger mit gebrauchten T2-62+B2-62 über Wasser, hier war die Übernahme von in Berlin entbehrlichen Gotha-T4/B4 nach HU im RAW Schöneweide im Gespräch. Mit frisch revidierten Großraumzügen hätte man viele Jahre bis zur Lieferung eigener T6/B6 überbrücken können.
Nordhausen hätte nach der Restnutzung Erfurter G4 wahrscheinlich ex-Erfurter KT4D erhalten, was gut zu den Nachwendekäufen von GT4 passt.
Naumburg war schon lange zur Einstellung vorgesehen, da die Verkehrsströme und die gegebene Streckenführung der Ringbahn immer mehr auseinander gingen. Hier wurden vornehmlich Hallenser (Rost-)Reste aufgebraucht, zuletzt kamen ganz ordentlich erhaltene ex-Plauener, mit denen es noch jahrelang auszuhalten gewesen wäre.

Zu den "nachnominierten" Nicht-Tatra-Betrieben:
Woltersdorf und Bad Schandau dürften ohne Wende fahrzeugtechnisch ähnlich wie heute aussehen.
Schöneiche hätte seine Rekowagen nach und nach durch besser laufende Gothawagen ersetzt, den Karosseriebau beherrschte die Werkstatt ja ausgezeichnet, das hätte sie noch lange weiter machen können. Letztlich wäre es irgendwann wohl auch auf gebrauchte oder gar neue KT4D bzw. deren Nachfolgetyp hinaus gelaufen.
Strausberg war immer sehr umstritten. Als Sitz des Verteidigungsministeriums hätte es aber irgendwann mit breiten Zweirichtern geklappt, da gab es schon lange vor der Wende Gerüchte in Richtung T5C5. Vorerst wären die Rekos mit RAW-Hilfe noch lange betriebsfähig zu erhalten gewesen.
So long

Mario

Manitou
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Manitou »

Aus technischer Sicht (Kleinbahn nach EBO) wäre in Straußberg auch der Einsatz von LVT aus dem Bestand der DR technisch machbar gewesen, da bis in die 90er Jahre hinein noch ein Güterverkehr bestand. Der Kauf einiger ZR-Tatras ohne DDR-Anpassung aus laufenden Serien für CSSR-Betriebe (KT8D5) bzw. Ungarn (T5C5-Nachbauserie/T6C5H) oder des KT8D5D (Den sollte Zittau erhalten, nicht den KT4D) wäre möglicherweise auch ohne die Wende zustande gekommen.
Wer hat übrigens Details über die Projekte Reko-Tatra Halle bzw. Gelenkzug Bausart Ammendorf (Zeichnungen, Fotos von Modellen)? Bitte mal im Forum einstellen.

Manitou
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Manitou »

Ich hatte schonmal in einem andern Diskussionsstrang erwähnt, daß ich zu DDR-Zeiten Ende der 80er Jahre mal eine Zeichnung eines neuen Tatra-Zweiachsers in einer Zeitschrift (Der Modelleisenbahner?) gesehen hatte. Der wirkte wie ein halbierter KT4D auf einem Gotha-Fahrgestell. War an dem Projet ernsthaft was dran? Wenn ja, wäre dieser Wagen für die bis dahin noch mit alten Zweiachsern fahrenden Betriebe eine Alternative gewesen.

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Möckern-Peter
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Möckern-Peter »

Ja, so eine Zeichnung ist im Buch T2D/B2D drin. Ein "Nachfolgetyp" mit Tatra-80er Jahre-Form und Tatra-Elektrik, nur eben zweiachsig.
Das Ammendorf-Projekt nannte sich Neukarossierung T4D. Ob Zeichnungen oder Modellfotos existier(t)en, vermag ich nicht zu sagen. Geburtshilfe war der sich stetig verschlechternde, zum Unreparablen tendierende Zustand gerade Hallescher Wagenkästen.
Was wäre wenn, ist natürlich immer interessant!!

Womit ist denn ein Zittau-Projekt belegt, d.h. nachgewiesen. Ernsthafte Ambitionen, wieder einzurichten, was knapp 70 Jahre zuvor den Bach runterging (Inflationszeit)?? So eine ausdehnungs- und bevölkerungsstarke Stadt ist das ja wahrllich nicht. Da wären doch denkbarere dabei gewesen, NB oder WE z.B. (Was hier nicht Neubereifung und Wochenende heißt, grins.) Oder wollte man vielleicht mal bis Reichenberg und dann wie bekannt nach Gablonz. Eine kleine Spinnerei, ich weiß...
Zuletzt geändert von Möckern-Peter am 03.08.2010 02:09, insgesamt 2-mal geändert.
Wenn alle Betriebe nur T6/KT4(t)/KT8 verwenden würden, wäre die Welt eintöniger. Schöner wäre sie trotzdem!

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Manitou
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Manitou »

Das Zittauer Straßenbahnprojekt bezog sich nicht auf den Wiederaufbau der städtischen Straßenbahn, sondern eine Überland-Straßenbahn als Ersatz für die bergbaubedingt zur Stillegung vorgesehene Schmalspurbahn.
Die Zeichnung des Zweiachs-Tatras (nicht zu verwechseln mit dem Gotha-Nachbau T2D/D2D) war auch mal im "Modelleisenbahner" in den 80er Jahren.

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Möckern-Peter
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Möckern-Peter »

Ich verwechsle das nicht! Der D-Wagen ist ja - Autor hin, Autor her - ein Gotha. Nur ausgelagert gefertigt und mit ein paar anderen Zulieferkomponenten, z.B. die Sprelacard-Kabinenwand mit den U-Boot-Fenstern. Kam ja aus der Not, dass Betriebe nicht alle 15m-Wagen gebrauchen konnten. Die DDR wollte die Produktion loshaben - mit Dresdener Schützenhilfe gelang es, CKD wollte sie haben, und dann eben dieser Kompromiss: Wir wollen T4D, aber baut erst mal unsere T2D, lach.
Jener CKD-Wagen ist in kantiger Formgestaltung gehalten (KT4, T5), nur eben zweiachsig und daher kurz. Heißt, sie hätten nichts Gothaisches mehr nachbauen müssen, sondern hätten Komponenten aus ihrer Produktion nehmen können (Säulen, Türen, Fenster, Träger, Stirnwände und und und) - deshalb. Als sich das zerschlug, hatte die "zweite Geburtsstunde" des TE bereits geschlagen und die Republik war mit Rekos verwöhnt worden :lol:
Im Prinzip ist es ja nahtlos: Gotha bis 67, T2D 67/68, WG-Nachbau 69, TZ Berlin 69/70, Reko für die Republik 71-75, Urvater des eckigen Tatra 73. Sagt aus: Die Erfordernisse der Republik ließen es NICHT zu, von 70 - 74 ohne Neuwagen zu sein! Angesichts mancher Wagen mehr als nachvollziehbar. Wenn ich mir unsere LOWA-Bw. z.B. angucke, die ja 7 Jahre vor den Bw. von 1925 und 3 Jahre vor den 1928er Mitteleinstiegbw. starben, dann hatte das seinen Grund... Leipzig fuhr ja dreigleisig: die Werdauer LOWA wurden 1971 Reko, die mittleren Jahrgänge generalreparierte man seit 1969 (bis 73) ansehnlich und qualitativ hochwertig (hatte nur leider 1981 mangels geeigneter Tw. keine Verwendung mehr dafür) und die jüngsten rammelte man bis 1979 runter. Wir bekamen also im Unterschied zu Dresden, Halle, Magdeburg Reko's, aber die CKD-Zweiachser hätten wir sicher nicht gesehen: wir waren ja T4D-Kunde... Warum die LOWA in Leipzig z.T. nur 20 Jahre wurden und in Gera etwa 35, ist sicher keine Aussage über die Werksqualität und auch keine über die Instandhaltung, denn Heiterblick lieferte damals ja hochwertige Aufarbeitungen (22S-Wagen!!); das kann ich echt nicht deuten. Die starben ja auch in Berlin oder Magdeburg recht jung, während sie in Dresden oder Rostock auch ein passables Alter erreichten. Rekord allerdings hatten unsere BE inne: die hielten ja hier gerademal 10 - 11 Jahre. Sicher waren die mit den einflügeligen Türen und den Trittstufen nicht der "Bringer", aber auch ein Reko-Wagen konnte älter werden, wenn er nicht gerade das Pech hatte, ein Schweriner zu sein. In Berlin lag es etwas anders: Während die Republik HU's machte, lieferte das RAW ja fast Neuaufbauten! Auch die Gotha- (und LOWA-)GR dort haben gewiss manchem lange das Leben verlängert. Nur leider nahmen sie G4 dort ja nicht an :cry:
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Manitou
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Manitou »

Leipzig hat (mit Ausnahme des Museums-Tw) alle Lowa-Tw in Beiwagen umgebaut und die E-Ausrüstung offensichtlich bei der Typ 22-mod. weiterverwendet (60kW-Motoren, evtl. neue Fahrschalter). In den letzten Einsatzjahren fuhren die 22c meist mit Lowa- statt Pullmanbeiwagen. Hinter den 22s (ohne eigenen Türschließer, konnte aber den der Beiwagen ansteuern) hingen sowohl Reko- als auch Gotha-Beiwagen. Kann ein Leipziger Insider was dazu sagen, warum aus den 22ern keine TE's (ggf. modifizierter TE-kasten bzw. nachgebauter Gotha-Kasten auf Pullman-Fahrgestell) gemacht wurden? Leipzig war der letzte Großbetrieb mit Vorkriegeswagen im Linienverkehr (Einzelne 22s waren noch Mitte der 80er Jahre zu sehen).

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Möckern-Peter
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Re: DDR-Städte ohne Tatra-Wagen...

Beitrag von Möckern-Peter »

Dass 22c zuletzt nur mit LOWA laufen konnten, ergibt sich daraus, dass dies beides bis 1981 vorhanden war, zum Tw. passende Bw. aber nur bis 1978.
Die 22c in Stahlausführung (1965-69) waren völlig neue Wagenkästen aus U-Kantprofilen, auf die lediglich wieder die den verheizten Holz-Wagenkästen entnommenen Dächer aufgesetzt wurden. Diese Wagen waren bei der Reko-Entstehung 1971/72 also noch lange keine HU-Periode alt, also echt zu gut für einen Ersatz. Deshalb gab es sie z.T. auch bis 1987!
Letzte Nr. waren 1401/02/03/04,06/07/09/12+/18+/19+/21+/22+/23*/25+/31+/32*/34+/37+x/46+/47+/48+/49+/50+y/51+/52-/53+/54+/55-/56-/57+/58+/59+/60-/61+/62-/63+/64+/65+/66-/67+/68+
+ Diese Wagen wurden ab 1972 22S
- Diese Wagen verbrannten am 19.03.1972 im Bf. Möckern (Es sind also 6 c-Wagen verbrannt, kein S-Wagen!) Desweiteren 15 56er Bw., 1 22a-Atw. 5057, der "Brandstifter" G4 1107 mit seinem Bw. 957. Gerettet wurde der Dreiachser 1381 (aber später mit Brandschaden doch verschrottet) und der G4 1200 (mit wiederhergerichtetem B-Teil). Neuaufgebaut im RAW wurde der Bw. der 1200, 979; kam mit Doppel-SchaKu wieder, bekam die Nr. 920 (da 920 inzw. 979 geworden war) und später wegen der Doppel-SchaKu 499, nachdem man die ex-Berliner 499/500 zu 479/480 gemacht hatte. Man wollte plötzlich keinen 500er nicht-Tatra...
* Dieser Wagen wurde 22S, aber als Fahrschulwagen 5004
x Dieser 22S schied unfallhalber vorzeitig aus
y Dieser 22c wurde weit nach Umbauende als Ersatz für die 1437 noch nachträglich 22S, so dass weiter 25 St. verfügbar waren.
1450 fuhr eine Zeit mit Bw. 839 und 841: alle 3 hatten Dreikammer-Heckleuchten und der Tw. 24V-Scheinwerfer. Dieser "22d" ohne Umformer war ein Test, ob es auch ohne Umformer ginge. Nur hatten die Bw. selbstverständlich LOWA-Handtüren. Da man an die 22d aber ESW/Reko mit E-Türen anhängen wollte, wurde ein Umformer dringlich und so entstand der 22S. Der 22d-Wagenzug wurde später auseinandergenommen: die Bw. wurden normalisiert und der Tw. wurde ein vollwertiger 22S (siehe x und y!).
S heißt Sonderausführung und bezieht sich auf SchaKu und Umformer/24V; die Schienenbremsen bekamen sie erst später.
Wären die 6 nicht verbrannt, hätte man die 1412...1425 nicht umgebaut, da die Anzahl ESW-Bw. ja sich nicht änderte.
Der erste 22S 1463 kam 1 Monat vor dem Brand, zum Brand gab es 1463-1465. Dass es 22S nicht erwischt hat, liegt daran: in Möckern verbrannten 22c, die 22S gehörten eine ganze Zeit Dölitz und es war am 19.03. auch keiner fremd eingerückt. Aus selbem Grund erwischte es auch bloß 56er Bw. (allerdings Stahlaufbauten); auch die EB54GR waren Dölitzer. Von den 6 verbrannten hatten miindestens die 1455 u. 1456 Neulack 1971 und daher bereits 1-mal mittig Wappen mit Streifen und Wg.-nr. (bei 1462 und 1466 müsste ich nachsehen), die anderen hatten noch 2 Wappen und Nummern je Seite.
22S waren nicht für Türantrieb vorgerüstet, nur die Schließleitung ging zum SchaKu-Kontakt. Für SchaKu-Verkabelung vorgerüstet waren die generalreparierten LOWA 832-865 (3-Fenster-Wagen), behielten dann aber Albertkupplung.

Dass die ET50/54-E-Ausrüstungen in 22S gingen, habe ich nie dran gedacht, aber da hat Manitou recht: das kann so gewesen sein. Die LOWA-Tw. fuhren in letzter Zeit eh nur noch sporadisch (auf der 11E). Einsätze auf anderen Linien (zuerst 17,27 von Leutzsch, später alles Dölitzer, zunächst 16, dann auch 10, 11, 28, 22, 24, auch hatte Möckern für die 29 2 LOWA-Züge mit 1614 und 1615, da 12 G4 für 10 Kurse äußerst knapp waren, später waren es dann 14. Anfang 70er halfen oft geliehene G4 von Paunsdorf z.T. Monate aus, und als Möckern nach Jahren für 3-mal die 10 noch mal knappe 2 Jahre 6 c-Wagenzüge bekam, halfen auch die auf der 29 mit!

Wo Manitou allerdings irrt: Nicht alle LOWA-Tw. wurden Bw.! Nur die 1310-1315 (als die Tatras kamen, wurden aus 1600er LOWA/Gotha 1300er) wurden GR-Bw. 832-837, also die ET54; die ET50 1302-1309 gingen sämtlich in den Schrott.

Ich habe als 10-jähriger 1970 angefangen, auf der Straße Einsätze in Hefte zu notieren - wenn es Fragen gibt, beantworte ich was ich kann.
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