Zugbildung TDE/BDE

Diskussionen über die LOWA-, Gotha- und Reko-Fahrzeuge
Manitou
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Zugbildung TDE/BDE

Beitrag von Manitou » 04.11.2007 00:32

Gibt es Fotos von folgenden Einsätzen:

TDE (T4/62) mit BE in Berlin bzw. EB 2/57 / EB2/62 in Dresden o. Magdeburg sowie der Behängung von ET 2/57 (62) mit BDE (B4/61)?

An gemischter Zugbildung ist mir nur TE mit B4/61 aus Berlin bekannt. Die anderen Zugbildungen mußten aber theoretisch möglich gewesen sein, da auch Gotha-Zweiachser mit Rekos in verschiedenen Städten gemeinsam gefahren sind.
Wie kan es eigentlich dazu, daß von den Beiwagen mehr als von den Triebwagen gebaut wurden? Sollten die Beiwagen für Doppelbehängung umgebaut werden?

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Matze
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Beitrag von Matze » 04.11.2007 15:02

Ansonsten sind mir nur "typenreine" Zugeinsätze bzw. Soloeinsätze bekannt.

MfG Matze
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Sithis
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Beitrag von Sithis » 04.11.2007 22:04

Laut der gängigen Fachliteratur konnte man einfach nicht mehr Triebwagen bauen. Die Kapazitäten des Werkes reichten einfach nicht. Man mußte ja auch noch Zweiachser bauen und die SU beliefern. Die TDE waren ja doch eine Neuentwicklung mit eigenen Fahrzeugkomponenten, anders als z.B. die G4, die eigentlich nichts weiter als "Schüttelrutschen" aus einem Trieb- und einem Beiwagen waren.
Die Lösung ist manchmal eben ganz einfach :roll: .
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Manitou
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Planung

Beitrag von Manitou » 13.11.2007 10:55

War es ursprünglich geplant, die fehlenden Triebwagen noch nachzuliefern oder wollte Berlin die Beiwagen für Doppelbehängung umbauen? Wenn man die Größe des geplanten G6/65 zu Grunde legt, wäre ein Zug aus T4+2xB4 genau so groß geworden.
Sollte jedoch die Behauptung zutreffen, daß LEW Henningsdorf die E-Ausrüstung nich rechtzeitig liefern können, hätten die "überzähligen" Beiwagen zur Hälfe mit einem Wagenkasten des Triebwagen zwecks späterem Umbau (Nachrüstung von Motoren und Fahrschalter, Tausch zwischen vorderer und hinterer Kupplung gegeneinander) gebaut werden können.
Sollte der G6/65 mit 4 oder 6 Motoren gebaut werden?

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 15.11.2007 15:45

Berlin wollte gewiß noch neue Triebwagen haben, die aber nicht lieferbar waren. Das erklärt ja auch das aus der Not geborene Reko-Programm.

Daß man das "Phantom" G6 schon einplante, halte ich für unwahrscheinlich. Oder gibt es da anderslautende Hinweise?
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Bekannte Informationen

Beitrag von Manitou » 16.11.2007 01:01

Nach dem Buch "Straßenbahnwagen aus Gotha" hatte Berlin 15 Stück vom G6/65 bestellt. Allerdings ist in diesem Buch außer der Zeichnung (Seitenansicht) nichts weiter zu den technischen Daten gesagt. Da jedoch Länge und vermutliches Platzangebot einem Großraumzug entsprechen, noch eine Zusatzbeiwagen mitführen sollten, stellt sich die Frage nach der Motorisierung. Wenn der G6 nur 4x55 kW erhalten sollte, würde für bestimmte Strecken (keine starken Steigungen, großer Haltestellenabstand) auch die Doppelbehängung des T4/62 nich als abwegig erscheinen.
Andererseits stellt sich die Frage, warum ausgerechnet Berlin bei der Lieferung der Triebwagen schlechter als die anderen Städte gestellt wurde und nicht die Intervention Berlins den Baustopp aufgehalten hat.

Eine weitere Alternative wäre auch ein "Reko-4achser" auf Basis des Maximum-Triebwagens bzw. aus Leipzig gekaufter Mitteleinstiegwagen (von denen noch einige bis in die 80er Jahre hinein in Straußberg fuhren). (natürlich mit T4-Drehgestell).
Die Schöneicher Züge (Tw 61-65, Bw 111-113, weitere Wagen geplant, aber nicht gebaut) kann man als Drehgestell-Version des Reko-Wagen bezeichnen. Abgesehen von den zusätzlichen Fenstern und den Änderungen wegen der Drehgestelle, entspricht der Wagenkasten dem Rekowagen.

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Beitrag von Sithis » 16.11.2007 17:34

Berlin hatte doch wohl auf Tatra T4D spekuliert...wurde aber bei den Großraumwagen lange Zeit übergangen. Ansonsten hatte man sich doch mit Reko-Wagen selber versorgt...insofern mag es Berlin wohl egal gewesen sein, ob der G6 kommt oder nicht. Man hat ja damals wohl schon gesehen, daß Gotha den Betrieb nicht versorgen kann. Die zweiachsigen Gothaer wurden ja auch in andere Städte abgegeben.
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T4D für Berlin

Beitrag von Manitou » 16.11.2007 23:46

Ich erinnere mich, ca. 1972 gab es dazu mal einen Zeitungsartikel. Entweder in der "Berliner Zeitung" oder dem "Neuen Deutschland".
Aber die geplante T4D-Beschaffung würde es dann unlogisch erscheinen lassen, warum man dan die überzähligen B4/61 gekauft hat.

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koneggS
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Beitrag von koneggS » 17.11.2007 00:52

Man hat ja damals wohl schon gesehen, daß Gotha den Betrieb nicht versorgen kann. Die zweiachsigen Gothaer wurden ja auch in andere Städte abgegeben.
Weil die Betriebe Beschaffungen und Abgaben auch sowas von selbst bestimmen durften ;)

Man hat in BErlin einfach auf was besseres und moderneres gewartet, was dann ja auch in Form der KT4D und T6A2 kam.
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Tram1212
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...

Beitrag von Tram1212 » 17.11.2007 10:03

Zugbildung:

Magdeburg hatte Versuche mit der Behängung von T2-62 mit Großraumbeiwagen unternommen. Grund: es waren stehts Großraumtriebwagen in Revision und somit Beiwagen über.

Berlin Tatraeinsatz:

Berlin konnte garkeine T4/B4 einsetzen. Das BVB war (bedingt durch das Gleisnetz) nicht in der Lage solch Fahrzeuge einsetzen zu können.
Alle sagten: Das geht nicht...
Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht...

...and I walk the line...

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Ingolf
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TDE/BDE und TE/BE in Dresden

Beitrag von Ingolf » 17.11.2007 11:07

Soweit mir bekannt ist sind in Dresden stets TDE/BDE und die Gotha- und Lowa- Zweiachser gefahren:
Großraumwagen im T+ B- Zugverband
Lowa- u. Gothawagen (2x) im T+B oder T+B+B- Zugverband (gemischt oder typenrein)

Außnahme gab es im Zusammenhang mit der Einführung des T4D:
-dabei war vom Mai- September 1966 ein Großraumzug in in der T+T+B- Kombination (Großzug) im Einsatz.
-Die Testfahrten erfolgten zwischen Wölfnitz und Laubegast und dienten der Er-mittlung realistischer Fahrzeiten auf Grundlage des Fahrplanes von 1965.
-Es wurden Züge in Doppeltraktion und Großzug simuliert.
-Da keine Vielfachsteuerung in den Großraumwagen vorhanden war, besetzte man beide Fahrerstände mit Fahrpersonal. Die Verständigung zwischen den Fahrern erfolgte Handsprechgeräte.
-Diese Meßfahrten ergänzten die Messungen mit den T3- Triebwagen und ergaben realistische Daten für die T4D- Erprobung.
- Bemühungen seitens der DVB zur Modifizierung der TDE- Steuerung gab es, was aber in der DDR aus verschiedenen (bekannten???) Gründen scheiterte.

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Sithis
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Beitrag von Sithis » 17.11.2007 15:39

koneggS hat geschrieben:

Man hat in BErlin einfach auf was besseres und moderneres gewartet, was dann ja auch in Form der KT4D und T6A2 kam.
Oh nein, nicht du schon wieder... :roll:

Ich stelle jetzt einfach mal in den Raum, daß der TDE zu seiner Zeit im Vergleich zu den Produkten aus Prag doch ein gewisses Stück moderner und besser war. Was dann später kam, ist irrelevant - es geht um den Zeitraum bis Mitte der 60er. Und da war der TDE wohl doch besser...ok, er hatte keine Vielfachsteuerung, dafür gab es aber die BDE, was natürlich für jemanden, der der Meinung ist, Beiwagen seien Mist und CKD hätte damals das Nonplusultra hergestellt, egal ist.

Die Zweiachser gingen wegen Typenreinmachung in andere Städte. Ansonsten wäre man sicher froh über diese Wagen gewesen - bequemer als die Rekos sind sie ja wohl unabstreitbar. Ein Gotha-Triebwagen blieb ja noch einige Jahre als Fahrschule erhalten.
Berlin konnte garkeine T4/B4 einsetzen. Das BVB war (bedingt durch das Gleisnetz) nicht in der Lage solch Fahrzeuge einsetzen zu können.
Warum soll das nicht möglich gewesen sein?
Wohl weniger das Gleisnetz als die Stromversorgung dürften den T4D-Einsatz verhindert haben. Die TDE konnten ja auch fahren und gleichen in ihren Maßen den T4D.

Ansonsten sollte man daran erinnern, daß es vom T4D ja erst zwei Jahre später, nachdem man 1965 den RGW-Entscheid gefällt hätte, überhaupt erst einen Prototypen gab. Und das auch nur auf ausdrückliches Verlangen hin...
Den T3 gab es z.B. 1958 nur auf dem Papier, wo es schon einen existierenden Großraum-Zug aus Gotha gab. Es wurde aber von höchster Stelle verboten, den auf der Leipziger Messe zu zeigen, da man unerwünschte Konkurrenz für Prag befürchtete. Ist eigentlich ganz klar ein falsches Spiel gewesen.

(falls das zu OT ist, kann das Thema ja diesmal rechtzeitig geteilt werden)
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Beitrag von koneggS » 17.11.2007 18:42

ok, er hatte keine Vielfachsteuerung, dafür gab es aber die BDE
Und um den Sozialismus nicht zu gefährden stellten sich deswegen jetzt alle unter einem TDE/BDE-Zug einen 45-Meter Großzug vor, ne is kla.
Wohl weniger das Gleisnetz als die Stromversorgung dürften den T4D-Einsatz verhindert haben. Die TDE konnten ja auch fahren und gleichen in ihren Maßen den T4D.
Sie können deswegen trotzdem ein anderes Lichtraumprofil haben (In Kurven...). Außerdem die Masse. Was wiegt ein T4D, was ein T4-62?
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Beitrag von Sithis » 17.11.2007 20:03

Und um den Sozialismus nicht zu gefährden stellten sich deswegen jetzt alle unter einem TDE/BDE-Zug einen 45-Meter Großzug vor, ne is kla.
Was wäre daran so abwegig? Mal ganz abgesehen davon, daß es Pläne gab, größere Gelenkwagen zu bauen. Ein Großzug oder eine Dreifachtraktion aus Großraumwagen ist im Grunde genommen Schwachsinn. Es wurde nur praktiziert, weil es keine Lösung gab. Vom Fahrgastfluß her sind größere Wagen sinnvoller als mehrere Einzelwagen zusammengekoppelt.
Die B3D wurden auch nur auf ausdrücklichen Wunsch hin gebaut und das zu einer Zeit, wo die TDE schon eine Weile fuhren.
Sie können deswegen trotzdem ein anderes Lichtraumprofil haben (In Kurven...). Außerdem die Masse. Was wiegt ein T4D, was ein T4-62?
Können, müssen, dürfen. Wenn du schon mit sowas kommst, wie wäre es dann mit Zahlen?
Ein TDE wiegt 18 Tonnen, ein BDE 12,2. Ein T4D müßte ca. 2 Tonnen mehr wiegen, aber ob das nun so viel ausmacht?
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Beitrag von koneggS » 17.11.2007 20:08

Der TDE hat einen anderen Drehzapfenabstand.
Da du ja unbedingt die Zahl wissen willst:
T4-62: 5500 mm
T4D: 6400 mm

Wagenlänge:
T4-62:14100 mm
T4D: 14000 mm

-> schwenken anders aus
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