Variobahn München

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M73
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Re: Variobahn München

Beitrag von M73 » 18.12.2014 11:04

Bei Niederflurfahrzeugen ist halt wenig Platz für ein „richtiges“ Drehgestell – also immer ein Kompromiß, meist zuungunsten der Wartungsfreundlichkeit und des Herstellungsaufwandes oder der Inneraumgestaltung und des Verschleißes.
Ich sehe es bei den R-Wagen in München, wie stark das Drehgestell den Innenraum in der Gestaltung negativ beeinflußt. Um sonst werden die P-Wagen trotz der hohen Einstige von vielen Münchner als Bequem empfunden.

Es waren schon zweigeteilte Radsätze Links und Rechts, die mittels Rohrgerüst platzsparend verbunden sind, Ziel der Entwickler – aber auch nicht Einsetzbar…

Auch Radsätze mit superkleinem Raddurchmesser von unter 10 cm wurden schon getestet und versucht Praxistauglich zu machen. Hierbei wäre praktisch kein nach innen stehender Wagenkasten mehr nötig. Erfolg bis jetzt unzureichend…

Auch bei der Vario war das eben ein Versuch, die Einschränkungen im Innenraum zu minimieren.

Was ich mich grundsätzlich frage, ob es unbedingt sein muß, daß man vom Zugende bis zum Fahrer durch den ganzen Zug spazieren kann. Ich könnte mir gut festgekuppelte Triebwagenformationen vorstellen, wo immer nur das erste Gelenk den Fahrgastraum verbindet und das zweite eben nur als Kupplung mit abgeschlossenem Wagenkasten ausgeführt wird – die Konstruktion und der Betrieb der ganzen Gaudi würde dadurch doch stark vereinfacht…
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Re: Variobahn München

Beitrag von koneggS » 18.12.2014 14:57

Es gibt sehr wohl Niederflurfahrzeuge mit richtigen Drehgestellen (Siehe Bombardier Flexity Classic), inzwischen sogar mit 100% Niederflur (Siehe Prag) und auch mit besserer Raumausnutzung als im GT6N/GT8N (bzw. Typ S).
Und was man jetzt bei den Variobahnen für einen gigantischen Vorteil durch die bessere Raumausnutzung erzielt hat, sieht man ja - S.E.V.!
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Sithis
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Re: Variobahn München

Beitrag von Sithis » 18.12.2014 20:00

Mein Eindruck ist eher, daß diese Konstruktionen - man kann es schon so nennen - ideologisch begründet sind, da man an der magischen Zahl von 100 % Niederflurigkeit festhalten will.
Wirkliche Vorteile im Innenraum hat man dadurch nicht. Eher im Gegenteil.
Daß einiges an Technik die Durchgänge verkleinert, wird höchstens bei Betrieben minimiert, die auch breite Bahnen einsetzen können.
Die 2,65m breiten Variobahnen in Chemnitz sind sehr geräumig. Potsdam und München haben 2,30m - und das merkt man schon...
Auch die Flexitys in Berlin sind mit 2,40m 10cm breiter als die bisher eingesetzten Bahnen - das und die "Sänften" zwischen den Modulen mit Rädern ergeben dadurch einen geräumigen Innenraum. Allerdings waren auch Anpassungsarbeiten im Streckennetz bedingt durch die Breite nötig.

Betriebe, die nur schmalere Bahnen einsetzen können, fahren mit Drehgestellwagen dann schon besser. Auch wenn man damit die "Heilige Kuh" von 100 % Niederflurigkeit opfert.
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Re: Variobahn München

Beitrag von koneggS » 18.12.2014 21:25

Richtig! Vor allem sind aber Drehgestellwagen verschleißärmer, was bei vergleichbaren Konstruktionen Fahrwerke und auch Ermüdungserscheinungen, aber auch den Oberbau angeht, vor allem aber haben sie geringere Ansprüche an die Gleisinfrastruktur, sowohl in Zustand als auch Trassierung.
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Re: Variobahn München

Beitrag von M73 » 22.12.2014 11:24

...bessere Raumausnutzung erzielt hat, sieht man ja - S.E.V.!
Apropos SEV:

Im Bussektor sind (zumindest in München) so viele verschiedene Varianten im Einsatz, die auch nicht alle 100% niederflurig sind – darunter sind spezielle Modelle, wie z.B. 3türigen Solobusse... oder somanch billiger "Schlencker"
Wieso wird bei der Tram so ein riesen Aufriß bei der Niederflurigkeit gemacht und beim Bus ist's offenbar Sch… Egal? :?:
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Re: Variobahn München

Beitrag von Sithis » 22.12.2014 18:43

Wieso wird bei der Tram so ein riesen Aufriß bei der Niederflurigkeit gemacht und beim Bus ist's offenbar Sch… Egal?
Hm, eigentlich sind hochflurige Busse(mal abgesehen von Regional- und Fernbussen) doch mittlerweile wirklich nur noch die Ausnahme...ich denke, die MVG wird nicht genügend Busse haben und muß daher anmieten. Da muß man auch nehmen, was fährt...

100 % niederflurig kann ein Bus bauartbedingt auch gar nicht sein...selbst wenn mittlerweile die Türen ohne Stufen zugänglich sind(bei vielen VÖV-II-Bussen waren ja nur die Einstiege und die zweite Tür niederflurig), müssen Motor und andere Technik ja irgendwo bleiben.
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Re: Variobahn München

Beitrag von M73 » 22.12.2014 19:34

Sithis, typisch Mißverständnis...

ich meine , daß einige Busse nicht im gesamten Fahrzeug niederflurig sind (wie von Dir auch geschildert, aus gutem Grund)– z.B. bei den 3-Türigen Solobussen muß man an der hinteren Türe schon eine Stufe erklimmen, um ins Fahrzeug zu kommen. Auch ist bei so manchen herkömmlichen Solo-2 Türern der hintere Bereich alles andere, als niederflurig und für unsportliche Fahrgäste nur bedingt zu erreichen (zumindest bestimmte Sitzplätze).

Also beim Bus ist man offenbar zu Zugeständnissen bereit und bei der Tram hat man Mordio geschrienen (heute wahrscheinlich auch noch), als Fahrzeuge im Gespräch waren, die nur an bestimmten Türen eben zur Hochbordsteinkante gewesen wären ... und das zu einer Zeit, als in München ausschließlich M und P-Wagen Dienst taten.

Einige motzen heute bereits, wenn man an einzelnen Haltestellen vom Fahrbahnplanum 30 cm hoch einsteigen muß…(ach Gott, wie hoch!)
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Re: Variobahn München

Beitrag von M73 » 22.12.2014 19:50

Der wirklich große Nachteil bei den R2/R3-Zügen ist das sehr, sehr, stark begrenzte Stehplatzangebot und die eher unbequemen Sitzplätze...(Ursache dafür auch in der Niederflurigkeit)

Ich denke da an die Kriegseinheitswagen vom Waggon-Fuchs, Heidelberg (in München typ i), die fast gar keine Sitzplätze hatten und auf den Andranglinien eingesetzt wurden. Auch die M und P-Wagen hatten ein besseres Verhältnis zw. Sitz-und Stehplätzen.

Bei den starken Fahrgastzahlen in München sollte man vielleicht auch überlegen, ob man nicht etliche Sitzplätze aufgibt um mehr Personen in den Zug zu bekommen (bei der Münchner U-Bahn bereits im Einsatz!!!)– sicherlich darf man dabei die neue Gewichtsverteilung nicht aus den Augen verlieren…

Nunja – ein bißchen abgeschweift – Fazit ist bekannt –die Variobahn ist auch nicht das Gelbe vom Ei…
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Re: Variobahn München

Beitrag von Sithis » 23.12.2014 00:39

Da haben wir wohl das Mißverständnis eines Mißverständnis... :mrgreen:

Daß es solche Busse gibt, ist mir bekannt. Allerdings kann man die dritte Tür oft auch als "Zusatz" betrachten: Ein zweitüriger Citaro ist an beiden Türen niederflurig, ein dreitüriger dagegen(außer es gibt mittlerweile schon eine neuere Generation, bei der das anders ist) hat an der dritten Stufen.
Ergo gibt es einen nicht-barrierefreien Einsteig...den man allerdings auch als eher optional betrachten kann.
Dreitürige Busse mit komplett ebenem Boden habe ich bislang nur wenige gesehen, z.B. von Temsa. Allerdings haben die einen stehenden Motor, denn irgendwo muß der ja sein...
Ich denke, beim Bus ist die Problematik nicht so prominent, da viele Betriebe ja Vordereinstieg haben. Weiterhin sind die Einstiege bei O405 ohne N usw. ja auch nicht so hoch.
Ich weiß ja nicht, was da so alles an Bussen fährt, aber wenn man da diverse private Busunternehmen anmietet, die oft noch einen älteren Fuhrpark für Schülerverkehre(für Schüler ist Barrierefreiheit ja nicht so bedeutsam, die sollten da schon noch reinkommen :P ) vorhalten, kann sich da eben doch mal z.B. ein O405 ohne N einschleichen. Auch dieser historische MAN-Schubgelenkbus aus den 80ern mit angetriebener zweiter Achse soll ja schon mal SEV gefahren sein.
Ich folgere daher, daß das Problem eher Mangel an modernen Bussen ist. Ob das nun ein Aufreger ist, sei mal dahingestellt. Das Problem ist jedenfalls ein anderes.
Insofern denke ich nicht, daß man da verschiedene Standards bezüglich der Verkehrsmittel hat.

Daß die erste Generation 100 % niederfluriger Fahrzeuge eher verbaut ist, ist bekannt. Auch in Berlin ist es dort eher ungemütlich eng(R2.2 analog den GT6N hier). Daher spielen diese mittlerweile auf stärker frequentierten Linien auch eher die zweite Geige.

Bei hochflurigen Fahrzeugen läßt sich der Innenraum prinzipbedingt einfacher gestalten.
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Re: Variobahn München

Beitrag von muger » 27.12.2014 16:08

Leute seht es doch mal so , die Niederflurfahrzeuge haben doch mit den steigenden Fahrgastzahlen zu tun, es passt halt die Technik manchmal nicht.Sitzplätze sind das Salz in der Suppe , hat ja auch mit der Sicherheit zutun, deshalb müssen auch durchgehende und möglichst lange Züge eingesetzt werden.In der Variobahn find ich persönlich das Platzangebot sehr Gut, (mann muss ja nicht durch alle Sitzreihen laufen) .
Meiner Meinung nach müssten die Hersteller viel mehr gezwungen werden ausgereiftere Fahrzeuge herzustellen und mit den großen Städten die einen Bedarf an Straßenbahnen haben eng zusammenarbeiten. Wir in den Verkehrsbetrieben haben doch wünsche und Erfahrungen die immer erst hinterher abgerufen werden nämlich dann wenn die Fahrzeuge stehen.

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Re: Variobahn München

Beitrag von Sithis » 27.12.2014 20:56

Leute seht es doch mal so , die Niederflurfahrzeuge haben doch mit den steigenden Fahrgastzahlen zu tun, es passt halt die Technik manchmal nicht.
Was du nicht sagst.
Sitzplätze sind das Salz in der Suppe , hat ja auch mit der Sicherheit zutun, deshalb müssen auch durchgehende und möglichst lange Züge eingesetzt werden.
Demnach müßten ja Traktionen(zu denen die MVG wieder zurückkehren wird) und Fahrzeuge, die nur teilniederflurig sind, unsicher sein. Dürfte aber nicht der Fall sein.
Meiner Meinung nach müssten die Hersteller viel mehr gezwungen werden ausgereiftere Fahrzeuge herzustellen und mit den großen Städten die einen Bedarf an Straßenbahnen haben eng zusammenarbeiten.
Die Hersteller liefern nur das, was die Betriebe bestellen. Wenn ein Betrieb vorher nicht testet usw., ist es nicht unbedingt die (alleinige) Schuld des Herstellers. Wenn man sich einen Kleinwagen kauft, obwohl man einen Geländewagen bräuchte, ist der Hersteller ja auch nicht schuld, wenn man damit nicht durch den Schlamm kommt.

Bei Bestellungen sollte nicht einfach nur das billigste Angebot den Zuschlag erhalten, sondern das, was auch wirklich überzeugen kann.
Wir in den Verkehrsbetrieben haben doch wünsche und Erfahrungen die immer erst hinterher abgerufen werden nämlich dann wenn die Fahrzeuge stehen.
Vernünftige Verkehrsbetriebe arbeiten auch ein entsprechendes Lastenheft aus. Wenn das nicht alles berücksichtigt, nun ja - dann muß man sich über solche Resultate nicht wundern.
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Re: Variobahn München

Beitrag von muger » 28.12.2014 07:32

Steigende Fahrgastzahlen:wg Niederflurfahrzeugen in M
Sitzplätze: wer Sitz kann nicht hinfallen
Hersteller mit Verkehrsbetrieben (od besser mit Menschen aus Berlin /Umland die sich Lebenskünstler nennen :wink: ) zusammenzuarbeiten:etwas gemeinsam Entwickeln
VB insbesondere die Mitarbeiter haben Erfahrungen bei Störungen,Fehlbedienung usw. : das kann man weitergeben inder der zusammenarbeit

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
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Re: Variobahn München

Beitrag von Sithis » 28.12.2014 16:13

Steigende Fahrgastzahlen:wg Niederflurfahrzeugen in M
Gibt es für diese These auch Beweise?
Sitzplätze: wer Sitz kann nicht hinfallen
Nun, ein Sitz ist ohnehin festgeschraubt oder anderweitig befestigt, wäre ja schlecht, wenn er hinfallen würde...
Hersteller mit Verkehrsbetrieben (od besser mit Menschen aus Berlin /Umland die sich Lebenskünstler nennen :wink: ) zusammenzuarbeiten:etwas gemeinsam Entwickeln
Na super, immerhin weißt du ja, wie man Benutzerprofile im Forum aufruft. Leider ergibt diese Aussage keinen Sinn. Wie auch der Folgesatz.
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Nun, dem stimme ich sogar zu. Allerdings steht es nicht jedem gut, den guten alten Goethe zu zitieren. Gerade Leuten, denen anscheinend nicht nur das Denken, sondern auch Rechtschreibung und Grammatik(besonders Syntax) erspart bleiben, außer beim Kopieren von Zitate-Seiten...(der wäre am Ende dann noch Göhte geschrieben worden)
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Re: Variobahn München

Beitrag von koneggS » 31.12.2014 13:33

Die Variobahn ist ja keine völlige Neuentwicklung, das Münchener Straßennbahnnetz auch nicht neu in Betrieb gegangen. Von daher sehe ich es schon als falsch an, sämtliches Verschulden Stadler als Hersteller in die Schuhe zu schieben. Ob es von Stadler so klug war, mit einer Konstruktion, deren Mängel grundsätzlich kein Geheimnis sind, überhaupt auf die Ausschreibung zu bieten, sei mal dahingestellt. Irgendjemand muss dem aber ja auch den Zuschlag gegeben haben. Wenn ich mir ein neues Auto kaufen will, kaufe ich doch auch nicht das grundsätzlich billigste Fahrzeug und wundere mich dann über miese Ausstattung, geringe Leistung und mangelhafte Qualität, sondern kaufe das, was mir isgesamt am meisten zusagt und mein Geldbeutel noch verkraften kann.
Und wenn ich ein Reisebusunternehmen aufmache, kaufe ich doch auch keine Stadtbusse um mich dann zu wundern, dass sie wegen fehlendem Stauraum, wenig und über längere Zeiträume unbequemen Sitzplätzen sowie fehlenden Gurten völlig ungeeignet sind...

Multigelenktriebwagen haben eben u.a. den Nachteil, dass sie hohe Ansprüche an die Trassierung haben, denen viele alte Netze nur bedingt gerecht werden können. Das ist nicht erst seit dem Combino bekannt. Ältere Fahrzeugbeschaffungen (Lenkdreiachser, Kurzgelenktriebwagen) deuten ja auch direkt nicht auf ein großzügiges Stadtbahnnetz hin. Ein Blick in die eigene Geschichte hätte also vielleicht auch den einen oder anderen Hinweis geben können.
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Re: Variobahn München

Beitrag von M73 » 02.01.2015 15:44

Und "wieder" die Variobahn:

Wären des kurzen Winterintermezzos sprang eine Variobahn wegen zugeräumten Gleisrillen aus dem Selbigen…
O.K. - zugegeben, kein explizites Variobahn-Problem
:wink:
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