Niederflurbahnen für Potsdam

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Incentro
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Beitrag von Incentro »

Ich mache mir da keine all zu großen Hoffnungen, dass Potsdam irgendwelche fremden Niederflurwagen zum Jubiläum ankarrt und historische haben sie ja ausreichend eigene Wagen.
Fremde historische Wagen zu derartigen Events ranzukarren halte ohnehin für eine fragwürdige Aktion, außer man hat kein eigenes Fahrzeug aus der entsprechenden Epoche (z.B. Pferdebahnwagen).

Während man z.B. in Cottbus das Jubiläum dazu nutzte den Fahrgästen die Nf-Wagen aus anderen Städten zu präsentieren (ohne Kaufabsicht auch eine fragwürdige Aktion: Da schaut, das gibts anderswo, aber wir bleiben beim KTNF6) hat man das in Potsdam in den vergangenen Jahren nach und nach gemacht (sieht man mal von der Präsentation von Siemens Combino, AEG GT6N und Duewag NGT8DD im Herbst 1996 ab): So waren ein NGT8D aus Magdeburg, ein GT8N2 aus München sowie die Varionbahn aus Duisburg bereits zu Gast. Nur die längst überfällige Ausschreibung gibt es noch nicht.

Vielleicht karrt man ja als Überraschung in Ermangelung eines Flexity Berlin-Prototypen einen der Incentros aus Nantes ran um sich doch an die Großbestellung aus der Hauptstadt dranzuhängen.

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Nun, vor zwei Jahren hat man ja immerhin einige fremde Wagen angekarrt. KSW, Pferdebahn aus Berlin, Variobahn, alten Köpenicker aus Berlin.

(zu 125 Jahren Straßenbahn allgemein)

Ich bezweifle irgendwie, daß Potsdam sich auch Incentros bestellt.

Ursprünglich wollte man doch typenrein Combino fahren, aber dann kam die Krise.

Vielleicht wird es ja auch diese Bahn von Alstom, die mit Darmstadt und Braunschweig neuerdings schwer im Kommen ist ;-) .
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Incentro
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Beitrag von Incentro »

Dass sich Potsdam einen Alstom-LHB NGT8D-Ableger zulegt, glaube ich nun am wenigsten, da man von dem Teil während des Probeeinsatzes am wenigsten begeistert war (auch wenn ich die Kiste auf Grund ihrer richtigen Drehgestelle an den Wagenenden für ein sehr brauchbares Fahrzeug halte).
Der Münchner GT8N2 war recht beliebt - wird aber nicht mehr produziert (siehe "ADtranz ist pleite"-Thread :lol: ), es sei denn in einer Neuauflage als Siemens Combino Plus, aber das wünsche ich den Potsdamern nun wirklich nicht. Und was bietet der Markt (Bombardier) den noch außer Flexity Classic / Outlook oder Berlin?
Vielleicht schafft ja auch AnsaldoBreda in Potsdam den Einstieg in den deutschen Markt :roll:

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Inwiefern hat denn der NGT8D nicht überzeugt?

Es stimmt schon, daß der Markt nicht viel bietet. Und noch weniger als einen Combino Plus würde ich solche fahrenden Klumpen wie den Outlook begrüßen.

Der Flexity Classic wäre durchaus was, allerdings weiß man ja nicht, ob man in Potsdam nicht auch Wert auf 100 % Niederflur legt.

Ansonsten fiele mir da noch Stadler mit seiner Variobahn ein.
Und Siemens hat mit dem ULF und den Düsseldorfer Silberpfeilen ja durchaus noch mehr im Angebot als den geliebt-gehaßten Combino, egal in welcher Variante.

Ansaldo Breda?

Ich denke, in Potsdam wird man nach der Combino-Sache künftig genauer hinschauen. Die Itaker-Kisten fallen ja anscheinend schon nach wenigen Jahren auseinander oder werden vom Rost zerfressen. Außerdem finde ich, wenn ich mir die Bilder im SM ansehe, daß man da nicht gerade von günstiger Raumausnutzung sprechen kann.
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Incentro
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Beitrag von Incentro »

Du warst nicht zufällig im September 2006 auf der Innotrans? Da hättest du einen Combino Plus für Budapest in natura erleben können (ich unterstelle einfach mal, dass du so schnell nicht nach Almada in Portugal oder Budapest in Ungarn kommen wirst).
Wenn du die Kiste von innen erlebt hast, wirst du nichts mehr gegen die Beinfreiheit im Berliner GT6N oder den Flexity Outlook sagen. Leider fehlt mir an dieser stelle immer ein Bild was die "Raumausnutzung" im Combino Plus veranschaulicht, da ich genau sowas natürlich nicht fotografiert habe. :(
Nicht perfekt aber besser als nichts:
Bild
Links und recht vom Gang sind nur Einzelsitze möglich und das bei 2,40m Fahrzeugbreite. :roll:

Was hast du eigentlich gegen den Flexity Outlook?
Der Düsseldorfer Silberpfeil schein wohl auch gant gut zu kränkeln und den ULF finde ich einfach nur furchtbar - auch wenn er durch die Radanordnung in den Gelenkportalen die größtmögliche Gestaltungsfreiheit bei der Sitzanordnung bietet.

AnsaldoBreda war eher ein Scherz (auch wenn die sich tatsächlich schon an der ein oder anderen Ausschreibung beteiligt haben - z.B. in Berlin). Deren Sirios sehen zwar (solange es ZR-Wagen sind) gar nicht so übel aus, wirken im Innenraum jedoch total billig und verbaut. Sicher ist gerade die Innenausstattung je nach Kundenwusch anpassbar.

Es folgt eine kleine Bilderreihe zum AnsaldoBreda Sirio (© Railfaneurope.net):

Bild
Front und Heck eines ER-Sirios aus Mailand im Direktvergleich

Bild
Innenansicht eines langen Sirios (8x) aus Mailand

Bild
Kleiner Sirio (4x) in Neapel

Bild
Sirio (6x) in Athen mit gefacelifteter Front ...

Bild
... und hochwertigerer Innenausstattung

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Du warst nicht zufällig im September 2006 auf der Innotrans? Da hättest du einen Combino Plus für Budapest in natura erleben können (ich unterstelle einfach mal, dass du so schnell nicht nach Almada in Portugal oder Budapest in Ungarn kommen wirst).
Wenn du die Kiste von innen erlebt hast, wirst du nichts mehr gegen die Beinfreiheit im Berliner GT6N oder den Flexity Outlook sagen. Leider fehlt mir an dieser stelle immer ein Bild was die "Raumausnutzung" im Combino Plus veranschaulicht, da ich genau sowas natürlich nicht fotografiert habe.
Nein, ich war nicht da, ja, ich denke so schnell wird es nichts mit Portugal :P .

Der aus Budapest hat doch kaum Sitzplätze - ich glaube, es waren 58, bei einer 54 Meter langen Bahn? Das bedeutet pro Meter knapp mehr als einen Sitzplatz :lol: . Körpergulasch á la Osteuropa.
Was hast du eigentlich gegen den Flexity Outlook?
Ich finde ihn schlicht und ergreifend stinkhäßlich ;-) . Typisches Bombardier-Design(und das ist nicht positiv gemeint).

Zu den Sirios.

Ich finde, der Innenraum geht gestalterisch noch. Ich vermute jetzt aber mal, daß du das "hochwertig" ironisch gemeint hast.
In Natura habe ich den Sirio noch nicht erlebt.
Ich kenne eine Ausbilderin von der BVG, die werde ich mal fragen, was sie von den Dingern hält, da sie 2004 bei der Fahrerausbildung in Athen mit bei war.
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Beitrag von Incentro »

Sithis hat geschrieben: Ich finde ihn schlicht und ergreifend stinkhäßlich ;-) . Typisches Bombardier-Design(und das ist nicht positiv gemeint).

Zu den Sirios.

Ich finde, der Innenraum geht gestalterisch noch. Ich vermute jetzt aber mal, daß du das "hochwertig" ironisch gemeint hast.
In Natura habe ich den Sirio noch nicht erlebt.
Ich kenne eine Ausbilderin von der BVG, die werde ich mal fragen, was sie von den Dingern hält, da sie 2004 bei der Fahrerausbildung in Athen mit bei war.
Also ich finde es zu pauschal alle Outlooks zu "verdammen". Zumal Design wohl auch sehr geschmacksabhängig ist. Mir gefallen z.B. die Eurotrams in Porto (Outlook E) oder das "Schiff" für Marseille (Outlook C) aber der Outlook für Brüssel (Outlook C) gefällt mir wiederum überhaupt nicht.

Das "hochwertiger" in der Bildunterschrift war ein Vergleich des Athener Innenraumes gegenüber dem in Mailand und keineswegs ironisch gemeint.
Die ganzen Längssitze lassen sich bei der Innenraumgestaltung kaum vermeiden, weil ja irgendwo auch noch die Räder hin müssen und sehen in Reihe bald besser aus als die "Sitzgruppen" im Combino Basic/Advanced.

Ja, frag mal bitte deine BVG-Kontakte zum Sirio. Ich kenne ihn bislang auch nur von Fotos.

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Geschmäcker sind bekanntermaßen sehr verschieden, ich finde die Outlook-Teile nach wie vor alle häßlich, auch den Cityrunner und diese Dinger. Das Boot gefällt mir gar nicht, und mit der Eurotram kann ich mich so oder so nicht anfreunden - sieht aus, als ob da ein Riese auf die Front gelatscht wäre.

Brüssel - welche meinst du nun? 2000 oder 3000? (Serie)

Du meinst, daß die Plastiksitze nicht so hochwertig sind?

Die Innenraumgestaltung erinnert mich auch an die Prager Skodas...zumindest beim Fahrverhalten kann man den Kisten nichts nachsagen.
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Beitrag von Incentro »

In Brüssel meine ich die neuen Nf-Tw (3000er und 4000er Reihe) von Bombardier:
Bild
© DSO-Forum

Die Alten Nf-Tw (2000er Reihe) aus den 1990er Jahren sehen zwar nicht besser aus (und haben nebenbei eine für Niederflurwagen recht eigenwillige Achsfolge mit Maximum-Drehgestellen) waren aber im Vergleich mit den anderen Outlooks nicht gemeint.

Nochmal zum Mailänder Sirio: Ich finde der gesamte Innenraum wirkt in seinem grün wie ausgekotzt - da tun die Plastiksitze nur ihren Teil zum Gesamtbild.
Der Athener Innenraum hingegen lässt sich mit deutschen Standards vergleichen: Polstersitze und weiße Wände verleihen ihn ein angenehmeres Erscheinungsbild.
Ja, die neueren Skoda-Trams sind im Innenraum ähnlich aufgebaut - kann ich zumindest vom ZR-Wagen für Cagliari bestätigen, den ich auf der Innotrans gesehen habe.
Die älteren Astras dürften wie der Inekon Trio nur teilweise niederflurig sein.

Noch ein Bild der EUROTRAM in Porto:
Bild
Schönes Fahrzeug - gute Fahreigenschaften, wäre da nicht das unsägliche kreischen in den Kurven ... hätte man beim neuen Netz ruhig in ein paar Schmiereinrichtungen investieren können.

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Also ich muß sagen, daß ich in diesem Posting zwei stinkhäßliche Bahnen sehe ;-) .

Ja, das Grün ist zu giftig - zweifelsohne.
Die Athener sind da etwas neutraler gehalten.

Die älteren 2000er Bahnen aus Brüssel gehen IMO noch...aber ist, wie so oft, Geschmackssache.

Zu Skoda:

Da kenne ich nur den Astra aus Prag und der ist teilniederflurig - bis auf ein leichtes Rasseln sind die Fahreigenschaften sehr gut. Die Raumaufteilung ist auch annehmbar - und er hat viele Sitzplätze, die Zeiten wo man als "Beförderungsfall" Körpergulasch in einem T3 mit 21 Sitzplätzen ertragen mußte, sind damit wohl vorbei.
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Beitrag von Incentro »

Um nochmal auf Potsdam und die Niederflurwagen zurückzukommen ein aktueller Artikel aus der Märkischen Allgemeinen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... 362/60709/

Demnach sind alle hier von mir aufgeführten Spekulationen für die Katz und es haben eher Alstom LHB NGT8D, Bombardier Flexity Classic und FBL Leoliner Chancen auf einen Zuschlag bei der geplanten Ausschreibung.

Auf deine Frage hin inwiefern der NGT8D bei der Probefahrt nicht überzeugt hat, habe ich nochmal die BS-Hefte von damals rausgekramt:
Während die Variobahn anscheinend problemlos auf allen Strecken eingesetzt werden konnte (hat als Multigelenkwagen vermutlich eine fast identische Hüllkurve wie der Combino), war der Münchner GT8N2 nur auf den Linien 90/93 einsetzbar: also Bf Rehbrücke - Glienicker Brücke und Bf Rehbrücke - Pl. d. Einheit.
Der NGT8D blieb jedoch bei der ersten Probefahrt in Potsdam am Pl. d. Einheit hängen und wurde nur auf den Abschnitten Bf Rehbrücke - Hauptbahnhof und Hauptbahnhof - Betriebshof eingesetzt, was keiner regulären Linie entspricht.
Trotz dieser Einschränkungen im Testeinsatz scheint der Wagen ja mehr überzeugt zu haben als die 100%-niederflur Konkurenz.

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Beitrag von Sithis »

Wo am Platz der Einheit ist er denn angeeckt? Irgendwie habe ich da schon mal was gehört, daß auch andere Wagen Probleme hatten.

Wenn 180 Leute in die Bahn passen sollen, wird der Leoliner da wohl eher ungeeignet sein, außer man entwickelt eine dreiteilige Version oder fährt in Traktion.

Daß der Münchener Wagen nur auf diesen Strecken eingesetzt werden konnte, wundert mich. Hat er nicht identische Kurvenlaufeigenschaften wie der GT6N? Es sind ja eigentlich gleiche Fahrzeuge, nur mit anderem Design und jeweils 3 oder 4 Segmenten.
Und der GT6N sollte ja auch mal Potsdams neuer Wagen werden, ist er dann aber doch nicht.

Was den Alstom angeht, läßt sich das bestimmt beheben. Es gibt ja nun die neue Version und individuelle Anpassungen für den Betrieb lassen sich sicher auch ausführen. Oder man baut den Platz der Einheit um.
Von den Fahreigenschaften her halte ich ihn für recht gut.
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Beitrag von Incentro »

Ich weiß nicht an welcher Bahnsteigkante der NGT8D am Platz der Einheit aneckte - stand nicht im Blickpunkt Straßenbahn.

Der Berliner GT6N konnte im Herbst 1996 auch nur Teile des Potsdamer Netzes befahren. Der Dreiteiler schwänzelt in Kurvenein- und -ausfahrten ja sehr stark und dürfte noch mehr anecken als der Münchner GT8N2.

Hätte man sich in Potsdam damals für den GT6N entschieden wäre das Netz sicher angepasst worden, aber da sowas ja individuell für die jeweils angesetzten Fahrzeuge erfolgt, hat man das Netz natürlich nie auf den GT6N / GT8N optimiert.

Einige Betriebe führen vor dem Einsatz neuer / fremder Fahrzeuge Phantomfahrten mit Loren oder Gleisvermessungswagen durch, die die Profilfreiheit für das neue Fahrzeug sicherstellen sollen. Scheint man in Potsdam bislang nicht gemacht zu haben und so bei jedem Typ die Probe aufs Exempel zu machen.

Um jetzt wo Potsdam seinen eigenen Thread hat das Thema etwas aufzuweichen: In München und Nürnberg wird man ab dem kommenden Jahr seine wahre Freude am unterschiedlichen Lichtraumprofil von GT6N / GT8N2 und Variobahn haben. Da wird es dann einige neue Begegnungsverbote hageln.

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Beitrag von Sithis »

In Nürnberg möchte man Variobahnen beschaffen? Ich vermute mal als N-Wagen-Ersatz?

Der GT8N2 wäre sowieso nicht nach Potsdam gekommen, da es den ja nicht mehr zu kaufen gibt.
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Nürnberg hat bei Stadler 6 und München 3 (+19 Option) Variobahnen bestellt: Der GT8N2 wäre sicher nicht von Bombardier nach Potsdam zum Testeinsatz geschickt worden, wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte ihn zu ordern.
Das ganze erfolgte vor dem Hintergrund, dass München und Nürnberg natürlich ein Interesse daran hatten mit ihrer Bestandsflotte kompatible Fahrzeuge zu kaufen und da hätte sich Potsdam in eine Neuauflage dieses Typs einklinken können. Eine Kleinserie von zusammen 9 Fahrzeugen für München und Nürnberg neu aufzulegen wäre jedoch derart teuer geworden, dass man sich dann in beiden Städten für die Variobahn entschied.

Der Alstom LHB NGT8D wäre nach dem Willen von Alstom auch längst nicht mehr im Programm, erfreut sich jedoch in jüngster Vergangenheit einer steigenden Beliebtheit, seit die Schwächen der 100%-Nf-Bahnen erkannt wurden.

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