[MZ] Designstudie M-Wagen

[Hexemer]

Auf folgender Seite gibt es eine, von Bombardier in Auftrag gegebene, Designstudie für eine mögliche Modernisierung der M-Wagen zu sehen (auf das Bild klicken für weitere Ansichten):

http://www.designhaus-pm.de/HTML_deutsc ... -Tram.html

Viele Grüße

[Sithis]

Außenschwenktüren? Ich hoffe, die kriegen den Zuschlag nicht. Außerdem ist das kein NF-Mittelteil, wozu also der Aufwand?

[Incentro]

Außerdem ist das kein NF-Mittelteil, wozu also der Aufwand?

Wenn man genau hinsieht, ist der Wagen der als Grundlage für die Fotomontage verwendet wurde noch nichteinmal ein Mainzer: Die SL 7 zur "Ihringhäuser Str." fährt in Kassel. Die Computeranimationen zeigen, dass sehr wohl ein Nf-Mittelteil vorgesehen ist - die Fotomontage ist einfach nur unvollständig.
Die Türen hat man sich wohl bei den Bielefelder Fahrzeugen abgeschaut - warum auch nicht.

[koneggS]

WIrkt eigentlich recht nett. Schade, dass man in Mainz nun doch Neuwagen ausgeschrieben hat. Oder hat man sich schon wieder umentschieden?

[Sithis]

Laut dieser Seite http://www.strassenbahnfreunde-mainz.de/ wurden sowohl neue Fahrzeuge als auch die Sanierung ausgeschrieben.

Höchstwahrscheinlich möchte man die M-Wagen nach der Modernisierung noch für 1-2 HU-Perioden nutzen, bis sie dann nach und nach von Neuwagen ersetzt werden. Aber das ist ja noch eine Weile hin. Ausgehend von dem Dokument dort würde die Sanierung 2008-2011 laufen, die Wagen anschließend noch 8 Jahre zu nutzen würde schon hinkommen. Da man ja scheinbar doch kein NF-Mittelteil einbauen möchte, wäre das ja realistisch.

Oder man möchte das Netz erweitern und benötigt mehr Wagen.

Was die Studie angeht:

Dann ist das aber nur "geklaut", denn der M8D (Bielefeld) hat mit Bombardier ja nun gar nichts zu tun. Wenn man einen Kasseler Wagen als Vorbild nimmt, zielt man sicherlich auf alle Betriebe ab, die N- oder M-Wagen einsetzen.

Außenschwenktüren bräuchte es eigentlich nicht, die Falttüren sind doch zuverlässig und keine klapprigen Tatra-Türen, die schon bei Auslieferung ab Werk halb aus dem Rahmen fallen .

[koneggS]

Da man ja scheinbar doch kein NF-Mittelteil einbauen möchte, wäre das ja realistisch.

Möchte man nicht? Bei der Designstudie sind doch eindeutig die Niederflurbereiche im Innenraum erkennbar

Außenschwenktüren bräuchte es eigentlich nicht, die Falttüren sind doch zuverlässig und keine klapprigen Tatra-Türen, die schon bei Auslieferung ab Werk halb aus dem Rahmen fallen .

Wie ist das, wenn man einen Wagenteil komplett verschrottet und einen komplett neuen Wagenteil reinoperiert (Ist beim NF-Teil ja nichts anderes), brauch der Wagen dann eine richtige Neuabnahme und wird auch als Neufahrzeug behandelt? Dann wären Falttüren einfach nicht mehr zulässig, diese dürfen nicht mehr verbaut werden, nur die noch existenten haben Bestandsschutz. Und ich finde die vorgeschlagene Lösung eigentlich recht akzeptabel, sieht gelungen aus. Habt ihr schon den "Essener" Wagen gesehen? Grässlich (Sieht aus wie ein misslungenes Auto aus den 90ern)!

[Incentro]

Da man ja scheinbar doch kein NF-Mittelteil einbauen möchte, wäre das ja realistisch.

Wer sagt, dass es kein Nf-Mittelteil geben wird? Die Computersimulationen sprechen (von der Fotomontage des Kasseler Wagens abgesehen) eine andere Sprache - so denn Bombardier den Zuschlag für die Modernisierung bekommen würde ...

Dass sowohl neue Niederflurwagen als auch die Modernisierung der vorhandenen M-Wagen ausgeschrieben wurden, soll vermutlich nur eine bessere Gegenüberstellung der Kosten einer Modernisierung für eine Resteinsatzdauer von maximal 16 Jahren und der Kosten neuer Niederflurwagen für 24 bis 32 Jahre bezwecken.
Man wird am Ende - wenn überhaupt - nur einer von beiden Ausschreibungen einen Zuschlag erteilen.

[Sithis]

Möchte man nicht? Bei der Designstudie sind doch eindeutig die Niederflurbereiche im Innenraum erkennbar

Ok, habe jetzt die anderen Bilder gesehen, das erste Bild weist aber keine Tür im Mittelteil auf, von daher sah es nicht nach NF-Mittelteil aus.

Wie ist das, wenn man einen Wagenteil komplett verschrottet und einen komplett neuen Wagenteil reinoperiert (Ist beim NF-Teil ja nichts anderes), brauch der Wagen dann eine richtige Neuabnahme und wird auch als Neufahrzeug behandelt? Dann wären Falttüren einfach nicht mehr zulässig, diese dürfen nicht mehr verbaut werden, nur die noch existenten haben Bestandsschutz. Und ich finde die vorgeschlagene Lösung eigentlich recht akzeptabel, sieht gelungen aus. Habt ihr schon den "Essener" Wagen gesehen? Grässlich (Sieht aus wie ein misslungenes Auto aus den 90ern)!

Seit wann dürfen Falttüren nicht mehr verbaut werden? Das wäre mir vollkommen neu.

Und angesichts der Tatsache, daß in den letzten Jahren viele Wagen mit Falttüren modernisiert wurden und auch ein NF-Mittelteil bekamen, dürfte das hier nicht zutreffen. Siehe z.B. Braunschweig und Mülheim. Eine Abnahme als Neuwagen war da nicht notwendig, wie es aussieht.

Essener Wagen - den habe ich gerade nicht gefunden. Meinst du die Mülheimer? Die sehen sicherlich nicht super aus, sind aber zweckmäßig.

Dass sowohl neue Niederflurwagen als auch die Modernisierung der vorhandenen M-Wagen ausgeschrieben wurden, soll vermutlich nur eine bessere Gegenüberstellung der Kosten einer Modernisierung für eine Resteinsatzdauer von maximal 16 Jahren und der Kosten neuer Niederflurwagen für 24 bis 32 Jahre bezwecken.
Man wird am Ende - wenn überhaupt - nur einer von beiden Ausschreibungen einen Zuschlag erteilen.

Das ist alles nur Spekulation und warum sollte man nicht sowohl Neuwagen beschaffen als auch die vorhandenen Wagen modernisieren? Irgendwas wird da schon hinterstehen, wenn die genannte Seite es meldet.

[Incentro]

Das ist alles nur Spekulation und warum sollte man nicht sowohl Neuwagen beschaffen als auch die vorhandenen Wagen modernisieren? Irgendwas wird da schon hinterstehen, wenn die genannte Seite es meldet.

Gleichzeitig wurden auch neue Straßenbahnen ausgeschrieben. Mal sehen wer das “Rennen” macht!

Aus dieser Formulierung schließe ich, dass es entweder modernisierte M-Wagen oder neue Straßenbahnen geben wird. Alles andere ist für das Mainzer Straßenbahnnetz schwachsinn, da man die M-Wagen nur unter der Woche braucht und da wohl noch nichtmal alle.
Derzeit ist in Mainz zwar sogar wieder eine Neubaustrecke im Gespräch, aber die ist von einer Realisierung noch so weit entfernt, da braucht man dann schon eher einen Nachfolger für die GT6M-ZR

Irgendwann hatte ich ja mal was läuten hören, dass die Mainzer M-Wagen-Modernisierung zusammen mit den Wagen aus Heidelberg erfolgen sollte (um bei einer größeren Serie geringere Umbaukosten pro Wagen zu haben).

[koneggS]

Falttüren sind prinzipiell zulässig, allerdings müssten einige Sicherheitseinrichtungen vorhanden sein, die beim klassischen Falttürwagen nicht da sind. So müssten die Türen mit Lichtschranken gesichert sein (Ok, geringer Aufwand) und dürften sich nicht öffnen lassen, während sie geschlossen sind. Das ist nicht ganz einfach, da man mit einem recht geringen Kraftaufwand (Hebelgesetz lässt grüßen ) eine Tatra- oder auch Düwag-Tür aufbekommt. Man müsste also eine Vorrichtung entwickeln, die die Türen richtig verriegelt, damit man sie keinesfalls aufbekommt, allerdings muss diese wieder mit einem Nothahn kompatibel sein. Dieser Aufwand dürfte größer sein als der Einbau von Schwenkschiebetüren oder was auch immer.
Das Braunschweiger Hängebauchschwein hat übrigens keine Falttüren im Niederflurbereich, sondern nur im Hochflurbereich, wo sicherlich der Bestandsschutz greift, bei den Mühlheimern M6C-NF ebenfalls der Fall. Sieht im Gemisch total beschissen aus.

In Mainz brauch man doch (Wie TheTiger schon sagte) keine zusätzlichen 16 Fahrzeuge. Entweder man modernisiert die M-Wagen oder ersetzt sie durch Neufahrzeuge. Ich glaube nicht, dass man in der heutigen Zeit viel Geld für so eine gigantische (und auch sinnlose) Wagenparkaufstockung übrig hat...

[Sithis]

Aus dieser Formulierung schließe ich, dass es entweder modernisierte M-Wagen oder neue Straßenbahnen geben wird. Alles andere ist für das Mainzer Straßenbahnnetz schwachsinn, da man die M-Wagen nur unter der Woche braucht und da wohl noch nichtmal alle.
Derzeit ist in Mainz zwar sogar wieder eine Neubaustrecke im Gespräch, aber die ist von einer Realisierung noch so weit entfernt, da braucht man dann schon eher einen Nachfolger für die GT6M-ZR

Ich habe diese Formulierung eher dahingehend ausgelegt, als daß nicht klar ist, wer die Ausschreibungen - egal welche - gewinnt. Aber egal.

Ich dachte eher daran, daß man die M-Wagen so modernisieren möchte, daß sie noch für jeweils eine HU-Periode danach fahren(wäre durchaus denkbar) und man für die Zeit danach schon an Neuwagen denkt. Bei der Hamburger Hochbahn werden ja die DT3 auch nochmal für eine HU-Periode modernisiert, danach werden sie abgelöst.

Falttüren sind prinzipiell zulässig, allerdings müssten einige Sicherheitseinrichtungen vorhanden sein, die beim klassischen Falttürwagen nicht da sind. So müssten die Türen mit Lichtschranken gesichert sein (Ok, geringer Aufwand) und dürften sich nicht öffnen lassen, während sie geschlossen sind. Das ist nicht ganz einfach, da man mit einem recht geringen Kraftaufwand (Hebelgesetz lässt grüßen ) eine Tatra- oder auch Düwag-Tür aufbekommt. Man müsste also eine Vorrichtung entwickeln, die die Türen richtig verriegelt, damit man sie keinesfalls aufbekommt, allerdings muss diese wieder mit einem Nothahn kompatibel sein. Dieser Aufwand dürfte größer sein als der Einbau von Schwenkschiebetüren oder was auch immer.

Sorry, aber das sehe ich als Blödsinn an. Ginge es danach, hätte man schon einige DÜWAGs mit neuen Türen modernisiert. Und dies war bisher nicht der Fall.

Lichtschranken sind eigentlich fast überall vorhanden, ebenso wie die lose Stufe...was das Öffnen während der Fahrt angeht, sind die Falttüren von DÜWAG da ziemlich schwer zu bewegen, schließlich sind das keine klapprigen Türen eines T4D, die sowieso während der Fahrt schon halb offen stehen.

Und daß die Tür gar nicht aufgeht, darf wegen der Notfallsache auch nicht sein. Und nur, damit kein Unbefugter die Tür während der Fahrt öffnen kann, wird man hier wohl nichts riskieren. Ansonsten heißt es hinterher, die Leute sind in der Bahn verbrannt, weil die Türen wegen der Sicherung nicht aufgingen.

Man braucht sich übrigens nur mal die Türen moderner Niederflurbahnen anzusehen, diese haben in der Regel auch Griffmulden, da könnte man mit Gewalt auch was machen.

Die DÜWAG-Falttür ist übrigens auch eine der meist verbautesten Triebfahrzeugtüren der Welt. Da wäre man ja schön blöd, sich "exotische" Türen anzuschaffen, für die es irgendwann keine Ersatzteile mehr gibt.
Hätte man Schwenktüren verwenden wollen, hätte man es sicher schon getan. Hat man aber nicht.

Der Vorschlag von Bombardier ist auch nur eine Studie, nichts Konkretes.

[koneggS]

Sorry, aber das sehe ich als Blödsinn an. Ginge es danach, hätte man schon einige DÜWAGs mit neuen Türen modernisiert. Und dies war bisher nicht der Fall.

Warum? Die haben doch Bestandsschutz...Ist doch bei Schiebenfenstern auch nicht anders. Verwenden ja, neu verbauen nein.

Und daß die Tür gar nicht aufgeht, darf wegen der Notfallsache auch nicht sein. Und nur, damit kein Unbefugter die Tür während der Fahrt öffnen kann, wird man hier wohl nichts riskieren. Ansonsten heißt es hinterher, die Leute sind in der Bahn verbrannt, weil die Türen wegen der Sicherung nicht aufgingen.

Deswegen verwendete ich oben auch das Wort "Nothahn".

Man braucht sich übrigens nur mal die Türen moderner Niederflurbahnen anzusehen, diese haben in der Regel auch Griffmulden, da könnte man mit Gewalt auch was machen.

Die gehen sogar sehr leicht auf, wenn man den Nothahn zieht.

Die DÜWAG-Falttür ist übrigens auch eine der meist verbautesten Triebfahrzeugtüren der Welt. Da wäre man ja schön blöd, sich "exotische" Türen anzuschaffen, für die es irgendwann keine Ersatzteile mehr gibt.

Was hat eine Alternative zur Düwag-Tür mit einem Exot zu tun? Wenn das so wäre, müssten sämtliche IC-Wagen (aus den 70ern) inzwischen mit defekten Türen herumfahren, ebenso die O405, 420er, etc.

Hätte man Schwenktüren verwenden wollen, hätte man es sicher schon getan. Hat man aber nicht.

Wer redet von wollen? Wenn sie Bestandsschutz haben, ist das doch schön, wenn nicht hat man halt Pech und muss andere Türen verbauen.

Was ist jetzt daran so unverständlich? Du wirst in Deutschland kein einziges Neufahrzeug mit Falttüren finden, auch keine neuen Wagenteile, obwohl dies wie beim Hängebauchschwein oder den Mühlhäuser M-Wagen total beschissen aussieht. Warum hat man da keine Düwag-Türen genommen? Die sind doch weit verbreitet!?

Mir wurde die Sache mal so erzählt, inwieweit sie der Wahrheit entspricht, weiß ich nicht, jedoch ist es schon verdächtig, dass es in den letzten 15 Jahren keine Neufahrzeuge mehr mit diesem Zeugs gegeben hat, auch keine Wagenteile.

[Sithis]

Es ging mir darum, daß du behauptest, daß Falttüren nicht mehr verbaut werden dürfen. Solch eine Vorschrift habe ich noch nicht gesehen. Die NF-Mittelteile haben Außenschwenkschiebetüren erhalten, weil sie von anderen Herstellern als DÜWAG(die gibt es ja nicht mehr) kamen. Daß die Falttür von der Außenschwenktür und von der Außenschwenkschiebetür verdrängt wurde, wird eher damit zusammenhängen, daß man inzwischen brauchbare Konstruktionen von diesem Türtypus entwickelt hat, und sich hier sicherlich Lichtschranken leichter integrieren lassen. Bei Bussen finden wir zudem ja immer noch Innendrehtüren, die sich auch mit etwas Gewalt aufdrehen lassen dürften, und diese Busse werden auch noch gebaut.

Die DÜWAG-Falttür war jahrzehntelang die beste Tür, die Schwenktüren z.B. aus den P-Wagen oder GT4 sind ja vergleichsweise schwerfällig mit ihrem Druckluftantrieb.

Die Mannheimer GT6 und die Nürnberger N-Wagen haben Mittelteile mit DÜWAG-Falttüren erhalten, das nur am Rande.

[Incentro]

Die Mannheimer GT6 und die Nürnberger N-Wagen haben Mittelteile mit DÜWAG-Falttüren erhalten.

Die Mannheimer und Nürnberger Wagen wurden bereits 1991-1993 umgebaut (also noch bevor Niederflurmittelteile in größerer Menge verbaut wurden). Dementsprechend muss die Falttür irgendwann danach für Neu-/Umbauten nicht mehr zugelassen gewesen sein.

Zur Theorie, dass das verbaut wird, was der Hersteller anbietet habe ich das Beispiel KTNF6 Tallinn: Dort wurden Mittelteile wie in Cottbus / Brandenburg a. d. Havel verbaut, mit Außenschwingtüren obwohl die KT4D dort weiterhin Falttüren haben.
Da Falttüren in Osteuropa weiterhin zugelassen sind (sonst würde man die nicht bei Quasi-Neubauten wie den VarioLF für Brünn oder KT8D5.RN2 für Prag verbauen) wäre für Tallinn auch die Verwendung von Falttüren möglich gewesen.


M31 Göteborg

[Sithis]

Das sind alles nurmehr Spekulationen. Daß Falttüren ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr verbaut werden dürfen, halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Es gibt keinerlei Beweise dafür. Daß neuere NF-Mittelteile Außenschwenktüren oder Außenschwenkschiebetüren erhalten haben, hat sicherlich andere Gründe. Einen Falttür "faltet" ja auch in den Innenraum eines Fahrzeuges hinein, bei Trittstufen ist ja sowieso ein gewisser Bereich dafür vorgesehen, bei einem NF-Mittelteil würde sie eventuell an stehende Fahrgäste kommen.

Wären Falttüren so veraltet oder unter Sicherheitsaspekten schlecht, hätte man beispielsweise nicht sehr viele Erfurter KT4D mit DÜWAG-Falttüren ausgerüstet, sondern gleich Schwenktüren verbaut.