www.strassenbahnforum.de

Die beiden originalen KT4D sind ja erhalten und sollten es auch bleiben. Ein T6-Minizug und ein einzelner modernisierter KT4D wären dann repräsentativ genug.

Ich würde es ebenfalls auf einen mod-T6-Mini beschränken, den modernisierten KT4D braucht man dann wirklich nicht.

koneggS hat geschrieben:

Die beiden originalen KT4D sind ja erhalten und sollten es auch bleiben. Ein T6-Minizug und ein einzelner modernisierter KT4D wären dann repräsentativ genug.

Ich würde es ebenfalls auf einen mod-T6-Mini beschränken, den modernisierten KT4D braucht man dann wirklich nicht.

...ganz meiner Meinung!

Nö. Warum denn den modernisierten KT4D außen vorlassen? Der ist ja dann doch weitaus bedeutender als ein T6-Zug, sag ich mal. Während die T6 das Berliner Netz schon allein wegen ihrer Stückzahl nicht unbedingt geprägt haben und seit 2007 eh Geschichte sind(jährt sich jetzt schon also zum 2. Mal), ist der KT4D in modernisierter Form heute immer noch unentbehrlich.
Daß die T6 verzichtbar sind, zeigt sich ja auch, daß man sie einsparen konnte, dafür wurden eben KT4D reaktiviert. Das gab zwar auf einigen Linien Körpergulasch in den Wagen, aber wurde mittlerweile wohl weitestgehend behoben.
Warum sollte man nun eher einen Typ behalten, der in dieser Form gerade mal zwischen 1994-2007 zum Einsatz kam und ohnehin schon immer eher eine Randrolle spielte?
Hingegen dürften die KT4D ja noch mindestens das Jahr 2017 erleben, bedenkt man, daß die BVG nun auch die Flexity-Bestellung etwas zurückgeschraubt hat.

Insofern wäre - wenn schon - der Erhalt von mindestens einem KT4D-mod wichtiger, wenn wir schon darüber reden, daß solche modernisierten und eher uninteressanten Fahrzeuge erhalten bleiben sollen.

Nach Sithis Beschreibung sollte man also eher die "Mainstream"-Typen behalten, auch wenn man die dann (wenn auch in verschiedenen Modernisierungen) doppelt im historischen Fuhrpark hat? Dann frage ich mich, was der Gotha Großraumwagen-Prototyp in der Sammlung des DVN verloren hat, wo er als Vertreter einer Generation weniger bekannt ist, als die Serienwagen? Dass der T6A2 (Ost-)Deutschlandweit nur noch eine Nebenrolle spielte, wurde ja bereits in anderen Themen diskutiert - trotzdem stellt er das letzte Kapitel der Tatrabahnen für die DDR dar. Eine Sammlung wird mMn erst durch eine Typenvielfalt interessant, da halte ich es wie der Wurstblinker:

Für Berlin hielte ich einen modernisierten T6 Zug neben dem originalen KT4D für einen guten Kompromiß. Damit wäre bei den ja recht ähnlichen Fahrzeugen alles vertreten: Großraumwagen, Gelenkwagen, Beiwagen, Beschleuniger, Chopper, orange, gelb, original, modernisiert...

Mit 59 Großzügen (+ 5 zusätzliche Beiwagen) war Berlin die T6-Hochburg der DDR. Die Fahrzeugzahl entsprach dabei in etwa der aller Gotha-Großraumwagen.
Ca. 180 Wagen (gegen ca. 550 KT4D) sind auch nicht gerade eine verschwindende Minderheit.
Insofern sollte in Berlin mindestens ein modernisierter Großzug erhalten werden, möglichst auch noch ein rückgebauter Zug (ggf. unter Verwendung von Wagen aus Leipzig).

Nach Sithis Beschreibung sollte man also eher die "Mainstream"-Typen behalten, auch wenn man die dann (wenn auch in verschiedenen Modernisierungen) doppelt im historischen Fuhrpark hat?

Welches Fahrzeug prägt das Stadtbild denn mehr - ein Großserienfahrzeug, welches lange fährt oder ein Randgruppenfahrzeug, was keine 20 Jahre gefahren ist?
Selbst wenn man den KT4D-Mod als anderes Fahrzeug als die KT4D original betrachtet, werden die KT4D-Mod über 20 Jahre in dieser Form im Einsatz sein.

Dann frage ich mich, was der Gotha Großraumwagen-Prototyp in der Sammlung des DVN verloren hat, wo er als Vertreter einer Generation weniger bekannt ist, als die Serienwagen?

Es ist - wie selber erkannt - ein Prototyp und daher durchaus erhaltenswert, abgesehen davon ist er derzeit ohnehin nicht einsatzfähig. Den KT4D-Prototypen in Potsdam hat man ja auch aufwendig saniert, was auch richtig so war.

Dass der T6A2 (Ost-)Deutschlandweit nur noch eine Nebenrolle spielte, wurde ja bereits in anderen Themen diskutiert - trotzdem stellt er das letzte Kapitel der Tatrabahnen für die DDR dar.

Aber nicht in der modernisierten Form, das hat mit DDR-Geschichte überhaupt nichts mehr zu tun. Ein Rückbau wäre gelinde gesagt grober Unfug und Verschwendung von Ressourcen, wenn schon, dann sollte man besser ein Fahrzeug aus Magdeburg übernehmen, da muß man weder umspuren noch viel ändern.

Bei den modernisierten Wagen sollte es so sein, daß die Wagen erhalten werden, die den Modernisierungszustand von Mitte der 90er am besten repräsentieren. Optisch nehmen sich T6 und KT4D da nicht viel, daher sollten andere Punkte in die die Repräsentativität einfließen - und da ist der KT4D durch seine Masse nun mal prägender als die T6.

Der KT4D spielt auch eine wichtigere Rolle für Berlin, da er eine grundlegende Erneuerung des Wagenparks repräsentierte. Die T6-Lieferung kam dann doch zu spät und die Fahrzeuge waren als Rekowagen/TDE-Ersatz auch nicht unbedingt prädestiniert, was man daran sieht, daß die Randgebiete des Netzes für die T6 erst angepaßt werden mußten und bis dahin weiterhin mit TDE und Rekos gefahren wurde, wobei letztere auch als Zweirichter vorhanden waren, was oftmals durchaus wichtig war, weshalb sie sich auch vergleichsweise lange halten konnten.

a) Prioritäten setzt für gewöhnlich jeder anders und Überzeugungsarbeit fruchtet oft nicht;
b) wenn man könnte wie man wollte, würde man mehr aufheben - verständlich, aber wir wissen leider aus der Realität, wie diese oft war und auch noch ist;
c) Ich lasse mich nicht mit "in Dresden gibt es einen T6" abspeisen - ich will einen HIER! Und keinen "Import" sondern einen der unseren.
d) Dass man nicht jede Zeiterscheinung (möglichst noch in jedem Lack!!) und jede Zugkombination aufheben kann, ist eine Platz- wie eine Instandhaltungsfrage.
(Ich bestehe nicht auf ein HU-Fahrzeug im "Außendienst", aber "noch unöffentlich beweglich" (ob seines Klangs) sollte es sein.)
e) im Falle Berlin, der am heißesten diskutiert wurde, gehe ich am meisten mit Wurstblinker konform: Der Spagat eines mod.* Bw.-Großraumzuges (auch Leipzig hebt aus den Gründen von d) nur Bw.-züge auf!) und eines original Gelenkwagens ist ein gelungener: man kann die Fakten quasi "kreuzen": so wie der KT sahen die T6 mal aus und so wie der T6 hat man die KT auch mal gemacht gehabt und so wie der KT doppelt fahren kann, konnte es der T6 auch (Aussage in x Jahren), ja selbst mit einem solo-Tw. könnte ich leben: den Bw. müsst ihr euch kastengleich vorstellen... Ja, es sind Kompromisse, aber sie stellen den Werdegang nachvollziehbar dar.
*einigen wir uns doch einfach statt auf "mod." auf "im letzten Betriebszustand" - das ist nicht unüblich!!
f) Dass Holzwagen aus der Eröffnungszeit mehr faszinieren, weil nicht miterlebt, ist logisch. Je länger es Straßenbahnen gibt, werden auch nächste Generationen historisch. So auch mal die eckigen Tatras, egal wo sie noch fahren und wo nicht mehr. Dass sie 2010 noch nicht den ideellen Wert haben wie eine Bahn von 1910 ist Gegenwart - in der Zukunft wird auch ein Wagen von 1990 ideellen Wert bekommen (und das ist die Zeit, die in aller Regel für die Wiederherrichtung gebraucht wird). Nur muss man die Jetzt-Zeit nutzen, um Wagen zu sichern, damit nicht das Gerenne oder schlimmstenfalls das Geheule los geht, wenn es zu spät ist.
g) Natürlich ist ein weit- oder langeverbreiteter Typ mehr im Gedächtnis; aber gerade das Unikat hat auch seine Vorzüge der Unverwechselbarkeit. Möglichst JEDER Typ ist ein Wunsch, auch ein korrekter, aber da haben viele Städte schon eh nicht mehr die Voraussetzungen dazu. Wenn sich Schwerin einen Leipziger holt, damit müssen SIE leben. Aber ein ZR (war er ja in Berlin auch mal) sollte er wenigstens werden. Aber da geht ja auch Chemnitz diffizile Wege...
h) gewisse Fetischisten haben eigene Vorstellungen. Der heute noch vorhandene Halbfeder-Gothabw. (483 ex Berlin 1803 ex ZR) wird hier mit Albertkupplung an die 1623 gehängt und da Berliner nur 1300er Tw. und SchaKu erlebt haben, soll er "887" heißen, als Reminiszenz an den allerersten Gotha-Bw. Ja, ist Nummern-Schmu und macht mich nicht glücklich; anderen wird es sch...egal sein, wieder andere werden sich gegenüber mir viel viel maßloser aufregen. Noch wäre die 927 da und der hatte sogar zeitw. 2 Albertkupplungen! Und der wird ebensowenig an den G4 kommen wie der Rostocker ex Leipziger B2 dran kam, auch wenn ich einen G4 gern MIT Bw. gesehen hätte, weil solo-Einsätze Seltenheit waren. Aber sie waren ohne Bw. konzipiert und hatten Schaffnerplätze; das wollte man unbedingt nachstellen. Sage ich auch, mit einer 1106 ja, mit einer 1206 nein. Man muss schon froh sein, dass die SchaKu hinten keine Schleppöse geworden ist... Auch verstehe ich nicht, dass der Traktionswg. T4D vorn kein E-Teil hat. Er soll nicht in Versuchung führen, so gekuppelt zu werden... Aber das E-Teil hätte ohne Verkabelung aufgesetzt werden können... So verschieden sind Ansichten, aber wichtiger als Streit ist die Bewahrung von sovielem wie machbar ist, denn ZU vieles ist unwiederbringlich verloren und wir können nur besser werden!

Möckern-Peter hat geschrieben:Auch verstehe ich nicht, dass der Traktionswg. T4D vorn kein E-Teil hat. Er soll nicht in Versuchung führen, so gekuppelt zu werden... Aber das E-Teil hätte ohne Verkabelung aufgesetzt werden können...

auf welchen T4D beziehst du dich?? Leipzig HTw 1602?

Ja, 1602.
Der T4D ist als Typ ein Traktionsfahrzeug.
In Leipzig fuhren die erste Zeit Bw.-züge (Stromgründe), dann Großzüge (man musste mangels 2.Bügel erst noch ein Zusatzsteckkabel installieren). Traktionen erst später, denn man wollte auf Hauptlinien den Großzug-Vorteil nutzen.
Also gehört da ein E-Teil drauf. Und wenn man elektrischen Blödsinn verhindern will, schließt man die Kontaktleiste eben nicht an - gibt eh keinen Partner gleicher Ausrüstung, denn die Atw. und sicher auch der 5002 werden mal verschwinden, außerdem sind deren Kabelkontakte eh nicht mehr Stand 1969. Wenn also mal jmd. irrtümlich das "blinde oder taube" E-Teil kuppeln sollte, täte wie gewünscht nur garnix passieren...

Ich glaube Du wirst gleich etwas feucht wenn Du siehst das unser zweiter historischer T4D und B4D ... ach was red ich lange schau selbst ^^








Grüße
Tobias

Schöner Waggon!!
Hinter dem FS-Tw. etwas befremdlich, aber für sich betrachtet supi.
Abgesehen dass der FS-Tw. in rot zwar gewöhnungsbedürftig, aber prima aussieht!

achja hier noch etwas

1248-1001-2002



von 2006

Schicke Bilder

Zum 1602: Das fehlende E-Teil vorn ist originalgetreu, die ersten Leipziger T4D wurden ohne ein solches geliefert, da am Anfang eine Traktion wohl nicht so richtig vorgesehen war.

Also die Dinger sind von irgendwann '69 (könnte so Feb. gewesen sein, denn zur Frühjahrsmesse fuhren sie, z.B. 1611 auf MMgrün) und '70 war Großzug-Zeit auf der 17. Wenn, sind das ein paar Monatchen gewesen. Repräsentativ sind aber eigentlich nicht ein paar Wochen, sondern die fast 40 Jahre.

Sind die denn in anderen Städten auch vorn "nicht zeugungsfähig" gekommen?? Immerhin sind doch die Dresdner und Magdeburger auch aus dieser Ära... Merke: die ersten Dresdner hatten noch normale Wagennummern!!

meines Wissena nach konnte man die Magdeburger verkuppeln wie man wollte ...

es gab anfangs auch keine Großzüge mangels ausreichender Stromversorgung ... man hat einfach Hängerzüge oder Traktionen gebildet ....