Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

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Manitou
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Manitou »

Möckern-Peter hat geschrieben:Also Großraumer mit Tiefplattform wie der Heiterblicker Referenzwagen alias Schleifwagen?
Und als Gelenker KT8D-ZWEI mit abgesenktem Mittelteil, wie sie Prag ja bekommt?
2 denkbare - und nicht schlechte - Lösungen: trotz allem erschwingllich, ohne den EEF- und Motoren-in-den-Gelenken-Schnickschnack!

Ich dachte eher an einen T6 mit der T3NF-Sänfte wie in Liberec und Praha (Wäre das wahrscheinlichste, wenn die Mod.-Elemente in den Neubau eingeflossen wären). Ob der KT8 nur einen Niederflur-Einstieg (wie die Mod-Version), Absenkung der Einstiege 2, 3 und 4 (bei vier hohen Triebdrehgestellen) oder einen langen Niederflurbereich mit zwei Kleinrad- oder Losrad-Laufdrehgestellen (Flachlandversion) gebaut worden wäre, bleibt Phantasie.

Wäre doch mal ein interessantes Modellbahn-Thema "Die DDR im Jahr 2000" mit weiterentwickelten Schienenfahrzeugen auf Basis der letzten gebauten Fahrzeuge, Entwurfszeichnungen usw., vor allem, wo die E-Lok der BR 189 wie eine Weiterentwicklung der BR 143 und 155 wirkt (wieder Sickenblech-Wand).

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Möckern-Peter
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Möckern-Peter »

Damit hätten wir trotz Schublade aber noch immer keine KT8 in 2,20m!! Und das ist nun mal DDR-Erfordernis.
Wenn alle Betriebe nur T6/KT4(t)/KT8 verwenden würden, wäre die Welt eintöniger. Schöner wäre sie trotzdem!

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Incentro
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Incentro »

Möckern-Peter hat geschrieben:Damit hätten wir trotz Schublade aber noch immer keine KT8 in 2,20m!! Und das ist nun mal DDR-Erfordernis.
Alles richtig - damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es einen KT8 in 2,20m Breite so schnell nicht gegeben hätte. Mindestens bis 1995 wären an Stelle der T4D/B4D die T6A2/B6A2 zur Auslieferung gekommen. Parallel dazu hätte man den KT4 weitergebaut (vielleicht nicht für Berlin - es gab aber genug Städte die neben den KT4 weiterhin Gotha-, Lowa- und Rekowagen einsetzen mussten).
Für die Städte mit T3D/B3D hätte es irgendwann auch den T6A5 gegeben (ob sich die DDR allerdinge darauf eingelassen hätte, dass bei der ab 1991 realisierten Ausführung nicht alle Türen in der Geraden befinden?) oder KT8x5 wenn die Wartezeit auf den T6A5 zu lang geworden wäre.

Weiß einer der hier anwesenden, ob für Chemnitz und Schwerin nicht auch der T6B5 eine Alternative gewesen wäre?

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Möckern-Peter
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Möckern-Peter »

Sicher. Wenn noch Zeit für ein klärendes Gespräch mit den Schreibtischtätern gewesen wäre, die beiden Städten ja T6A2 vor die Tür stellen wollten... Denn woher soll ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Staatssekretärs im Ministerium für Verkehrswesen denn wissen, dass die 2,50er Wagen brauchen. Dafür ist er ja intellent, hat villei paar Silvester in 'ner Akamie oder gar Unität studiert und nun durfte er dank Parteiabzeichen sogar in die Regierung... Ist man dort nicht "kraft Amtes" klug?? Der Schweriner Hofarbeiter hätte sicher sagen können, dass die Tatras (T3) breiter als die Gothas sind, aber der Herr Ministerialdirigent (ohne Taktstock oho) kann ja nu escht nich wissen, was in Schrank 5, Ordner 17, Seite 108 steht... Aber ersteren fragt man ja nicht, weil: man ist ja schlau...
Wer es ggf. noch nicht weiß: Während die Schweriner T6 Schwerin ja gesehen haben, gab es auch für KMSt. welche! Nur dass die noch ohne "Stadtkontakt" zuvor nach Rostock umgeleitet werden konnten.
Man war sicher auch der Meinung, dass man ja in Schwerin (mit Gotha/Reko) eh 2 Breiten gleichzeitig einsetzte, und was Schwerin kann, kann doch die "erste sozialistische Großstadt der DDR" mit dem Namen des Begründers des wissenschaftlichen Kommunismus doch dann sicher auch... Aber dass das eine Frage der Infrastruktur war und man die Bestände nicht wild auf allen Linien einsetzen konnte dadurch, das stand wurde sicher nicht im Parteilehrjahr unterrichtet. Dafür hättn die Genossen aber mit riesigem Wissen über die Rolle der Bedeutung geglänzt. Heute soll es ähnlich sein, nur dass es kein Parteilehrjahr mehr, aber mehr Parteien gibt. Der Intellenz hat es nicht geholfen...

Zurück nach Zlicin :-) : Was soll denn problematisch bezgl. eines KT8D2 gewesen sein? Da man 2,20er baute, gab es also Elektrogeräte, die sich auf, unter und in solchen Wagen breitenmäßig unterbringen ließen. Statisch wackelt ein schmalerer Wagen weniger als ein breiter - Stabilitätsproblem wäre ja das Gegenstück gewesen: 2,65er Kästen auf 1000mm-Spur... 2,20er Fronten lieferte der T6A2, Kabinenausrüstungen auch. Die Gelenke sind ohne Veränderung nutzbar. Die 2-mal zu knickenden Kabinenwände gab es vom 5er, sie hätten nur beim 2er schärfere Schweiß-Knickwinkel erfordert. Also ich halte einen 2er nicht für schwierig - es wäre nur Sache der DDR gewesen, ihn unter Verweis auf die tradizionell guten Handelsbeziehungen mit Nachdruck vom nicht immer überflexiblen Handelspartner zu fordern. Aber gut' Ding und die Weile... 1988 erfunden, 1989 von der DDR "bemerkt", 1990 andere Sorgen, hätte man sicher 1992 auch einen Dolmetscher aufgetrieben, der es gen Prag schreibt (wegen der 2er), aber da hatte man sich handelspolitisch ja längst entfremdet... Ich weiß auch nicht, wann der letzte KT8 (natürllich als 5er) aus dem Werk ist.
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Sithis
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Sithis »

...sieht man mal von ein paar Dutzend KT8D5 im Jahr 1989 ab, die aber nach jahrelanger Produktion von Einrichtungswagen nirgends so recht gebraucht wurden.
Prag hat die Wagen im Baustellenverkehr schon als ZR eingesetzt und da man bei der Modernisierung mit NF-Mittelteil auch keinen Umbau auf Einrichter vornahm, wie z.B. in Ostrava, kann man davon ausgehen, daß man die ZR-Fähigkeit schon braucht und diese Option im Zweifelsfall auch nutzt.

Ansonsten sind eure Überlegungen bezüglich neuer Tatra-Typen ja ganz nett, das Thema ist ohnehin spekulativ, allerdings hätte man sicher irgendwann auch westliche Niederflurtechnik lizensiert, warum auch nicht?
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

Manitou
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Manitou »

Incentro hat geschrieben:
Möckern-Peter hat geschrieben:Damit hätten wir trotz Schublade aber noch immer keine KT8 in 2,20m!! Und das ist nun mal DDR-Erfordernis.
Alles richtig - damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es einen KT8 in 2,20m Breite so schnell nicht gegeben hätte. Mindestens bis 1995 wären an Stelle der T4D/B4D die T6A2/B6A2 zur Auslieferung gekommen. Parallel dazu hätte man den KT4 weitergebaut (vielleicht nicht für Berlin - es gab aber genug Städte die neben den KT4 weiterhin Gotha-, Lowa- und Rekowagen einsetzen mussten).
Für die Städte mit T3D/B3D hätte es irgendwann auch den T6A5 gegeben (ob sich die DDR allerdinge darauf eingelassen hätte, dass bei der ab 1991 realisierten Ausführung nicht alle Türen in der Geraden befinden?) oder KT8x5 wenn die Wartezeit auf den T6A5 zu lang geworden wäre.

Weiß einer der hier anwesenden, ob für Chemnitz und Schwerin nicht auch der T6B5 eine Alternative gewesen wäre?

Wenn für den T6B5 auch ein B6B5 gebaut worden wäre, wäre dies sicher eine Lösung gewesen, vor allem, wo duch die größere Länge einfacher ein tiefer Mitteleinstieg realisierbar gewesen wäre. Bei der T3-Modernisierung wurde der Wagenkasten sogar verlängert (T3NF-Versionen sind ein T3B5 geworden).
Ein T6A5 mit der Türanordnung des T6A2 (man schneidet aus einem KT8D5 alles zwischen den Mitten der 2. und 4. Tür weg), wäre sicherlich auch einfach realisierbar gewesen.
Was können die "örtlichen Spezialisten" zu den Hüllkurven der 2,5m-Städte sagen, hätte da ein längerer Wagen Probleme gemacht?
KT4D wären in Normalspur nicht mehr nötig gewesen, wenn Berlin genug T6/B6 bekommen hätte, wären KT4D nicht nur an Potsdam, sondern sicher auch an andere Städte abgegeben worden (ggf auch per Umspurung an Meterspurbetriebe). Da jedoch mehrere Gotha-/Reko-Städte Zweirichtungswagen gebraucht hätten, wäre (wie auch für den Baustellenverkehr) ein T6C2/B6C2 (ggf. sogar Steuerwagen S6C2) gebaut worden bzw. im Rahmen des Reko-Tatra-Projektes ein entsprechnder Kasten mit T4D/B4D-Drehgestellen entstanden.

Manitou
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Manitou »

Möckern-Peter hat geschrieben:...

Zurück nach Zlicin :-) : Was soll denn problematisch bezgl. eines KT8D2 gewesen sein? Da man 2,20er baute, gab es also Elektrogeräte, die sich auf, unter und in solchen Wagen breitenmäßig unterbringen ließen. Statisch wackelt ein schmalerer Wagen weniger als ein breiter - Stabilitätsproblem wäre ja das Gegenstück gewesen: 2,65er Kästen auf 1000mm-Spur... 2,20er Fronten lieferte der T6A2, Kabinenausrüstungen auch. Die Gelenke sind ohne Veränderung nutzbar. Die 2-mal zu knickenden Kabinenwände gab es vom 5er, sie hätten nur beim 2er schärfere Schweiß-Knickwinkel erfordert. Also ich halte einen 2er nicht für schwierig - es wäre nur Sache der DDR gewesen, ihn unter Verweis auf die tradizionell guten Handelsbeziehungen mit Nachdruck vom nicht immer überflexiblen Handelspartner zu fordern. Aber gut' Ding und die Weile... 1988 erfunden, 1989 von der DDR "bemerkt", 1990 andere Sorgen, hätte man sicher 1992 auch einen Dolmetscher aufgetrieben, der es gen Prag schreibt (wegen der 2er), aber da hatte man sich handelspolitisch ja längst entfremdet... Ich weiß auch nicht, wann der letzte KT8 (natürllich als 5er) aus dem Werk ist.
Der T6A2 hatte im Original (ohne den in Berlin nachgerüsteten Schrank) eine gerade Rückwand an der Fahrerkabine. Ein Einbau von Türen auf der linken Seite wäre möglich gewesen. Wenn man also den T6 (bis zur 2. Tür und mit beidseitigen Türen) mit dem schmaler gemachten Mittelbereich des KT8D5 kombiniert hätte, wäre ein KT8D2 (bzw. bei Kürzung des Mittelteils ein KT8C2) entstanden.
Ich gehe davon aus, daß CKD Grundrisse bzw. Rohzeichnungen der Wagenkästen für alle theoretisch denkbaren Wagenversionen entworfen hatte, um Wagen aus einem einheitlichen Baukasten zusammenzusetzen (z.B. KT6 = KT8 ohne Mittelteil). Der T5C5 und der KT8D5 haben auch das selbe Wagenende, somit wäre ein 6türiger T6C5 (T5-Kasten) statt dem T6C5US möglich gewesen.

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Möckern-Peter
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Möckern-Peter »

Manitou, es ist nach einem Nachtdienst nicht ganz einfach, zu folgen, aber nach 2-maligem Lesen klappt es noch...
Weil: man muss sich ja jedes Typenkürzel nach dem lesen erst durchdenken, was dabei herauskam bzw. gekommen wäre :-)
Die Durchspielung sämtlicher möglichster Varianten ist ja im Rechner-Zeitalter - als Zeichenmaschine benutzt - kein Ding: auch die DDR wendete ja schon das "Katzenkämm"-Verfahren an (CAD/CAM). (CAM/CAD = wär's 'ne Kämmkatze geworden, hihi.)
Man kann also gewiss vereinheitlichen (unwesentliches bzw. äquivalent erreichbares "einstampfen") wie streuen (das kreieren, was noch fehlt aber gebraucht wird).
Da also dein Variantenreichtum durchaus realisierbar gewesen wäre (man es nur nicht tat), hast du dich intensiv mit der Materie befasst und massig Schlüsse gezogen wie der Zeichner, nur ohne Papier und Rechner. Informativ, durchdacht und durchführbar!

Der KT8 mit gerader Kabinenrückwand des T6 entstünde aber durch dessen 3-flügelige Türen. M.E. hatte der 8er doch 4-fl. Türen, woraus sich die 3-tlg. Kabinenwand ergibt - bei einem ZR muss es ja der linken Türen wegen = rechts sein. Warum so umkonstruieren und nicht einfach - gedachterweise - aus dem normalen 8er 30cm Breite "mittig 'rausschneiden"? Das Ergebnis wären nur an den Kabinenwänden schrägere Schrägen gewesen, um den Standort des mittleren Teils zu erreichen.
Was dringend beim KT8 besserungsbedürftig gewesen wäre, war die z.T. sehr liederliche Verarbeitungsqualität der Gelenkportale (Schweißnähte, die kein bisschen angepasst, verschliffen usw. und denkbar auch kaum mm-genau waren).

Ein Flitz von mir jedoch: ich mag die Asymmetrie nicht. Deshalb wird mir immer ein A lieber sein als ein B. Also ein 2/2-Fenster lieber als ein 3/2-Fenster. Ist aber Ansichtssache.
Durch den beabsichtigten Effekt gibt es nun auch T3 mit 3/3-Fenster... Die Wagenkästen sind aber nicht real verlängert - es sind neue, ergo längere. Im Prinzip sind das Neubauwagen unter Verwendung einiger gebrauchter Teile. Da "der Wagen" eigentlich ein Rahmen - mit darauf erstelltem Kasten - ist, und Zurüstteile = Tauschteile sind, die nicht Identität stiften, sind die mit der Tiefplattform ergo neue Rahmen mit neuen Kästen, unter Hinzuziehung vorhandener Drehgestelle und Motoren. Auch das elektrische Zurüstteil Steuerung ist ja neu, da die theoretischen Spenderwagen ja noch mit Beschleuniger oder TV1 arbeiteten. Die alten Kästen sind im Prinzip verschrottet worden, nachdem man die DG mit den dort lagernden Motoren "drunter weggezogen" hatte. (Da ja auch die 8000er nur Steuerungsumbauten in alte Substanz waren und da z.T. sogar noch 6100er Wagen dabei waren, waren diese Nf-Kästen ja auch ein Substanzgewinn. Denn nicht nur die TV1-Wagen, auch die SUCS sind ja nun in einem Alter, wo man der Wagenkastensubstanz von ca.25 J. Überholungsbedarf unterstellen hätte können.)

Ja sicher hat Prag Bedarf an den 8ern!! Baustellenlinien mit Gleiswechsel-Endstellen sind gelebte Praxis. Werden sie benötigt, fährt Hloubetin die geänderten Normal- oder 30er-Sonderlinien damit und die von ihren Diensten entbundenen Höfe kriegen dann Hloubetiner Fahrmasse als Ausgleich. Betrifft es eine ohnehin Hloubetiner Linie, entfällt das logisch; dann muss bloß der Fahrzeugeinsatz innerhalb des Hofes beachtet werden. Gibt es keinen Baustellenbedarf, fahren die 9000er logisch auf allen Hloubetiner Linien mit; ungenutzter Bestand ist es nicht, nur werden sie dann als ER genutzt.
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Daniel Kramer
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Daniel Kramer »

Vielen Dank!

Da ist ja auf meine Frage ne ganze Menge an interessanten Informationen zusammen gekommen!

Allen vielen Dank dafür.
Einen schönen Sonntag wünscht
Daniel

Manitou
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Manitou »

Wen man den T6B5 mit Niederflureinstieg in der Mitte umgestaltet, wäre die Tür zwichen zwei kleinen Fenstern angeordnet worden, --> Symetrie hergestellt. Gleiches hätte sich auch bei der daraus abzuleitenden ZR-Version T6D5 ergeben.

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Möckern-Peter
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Möckern-Peter »

Ja klar kann man unendlich konstruieren; dem ist ja ideeenmäßig keine Grenze gesetzt.
Aber das einfachste - und CKD machte es sich doch recht gern einfach... - wäre gewesen, 30cm schmalere Front-/Heckscheiben und Front-/Heckbleche von ohnehin produzierten 2,20ern zu nehmen und zwischen 2 KT8-Außenwände zu "stellen". Der Bodenrahmen ist mit Sicherheit für vorn und hinten nur ein gekürzter T6-Rahmen und die Drehgestelle aller Typen sind Massenware. Wenn die DDR denen wegen KT8D2 auf'm Sack 'rumgetrampelt hätte, hätten die es bloß beim Glas und Bleche schneiden beachten müssen - und fertig ist die Kiste. Sowohl die im übertragenen Sinne (das hier ist aber 'ne andere "Kiste"...) als auch die reale - die summt und fährt und an der man sich stoßen kann... :-)

Vom T6 weiß man ja, dass er noch lange gebaut worden ist (wenn auch mit Änderungen und sogar noch weiterführend als T7), beim KT4 könnte man im Ivo-Köhler-Buch nachschauen, wann der letzte aus dem Werkstor rollte. Man müsste mal erforschen, bis wann KT8 gebaut wurden: dann würde man wissen, wielange eine Reform-DDR Chancen gehabt hätte, CKD entweder 5er für die tauglichen Städte abzunehmen bzw. nach dem Bau von 2ern zu drängeln.
Denn im Prinzip steht Zlicin statt Smichov ja für den (endlich!) endgültigen Formenwechsel. Aber solange Zlicin lieferte, war - wenn auch etwas theoretisch - noch nahezu jedes "Kantholz" möglich.

Wer war mal in Zlicin? Es ist ein Hochsicherheitstrakt!!! Eine Empfangsdame, die dich nicht versteht, tut nix für dich, weil sie nicht weiß, was sie tun könnte. Fotografieren darfst du IM GESAMTEN OBJEKT nicht (ist Siemens-Marotte) - in den Produktionshallen wäre es ja nachvollziehbar - nicht dass die Dalianer das nächste "mitnehmen"... grins. Aber du bist leider auch gezwungen, die Referenzen von außen zu fotografieren. Dort steht in einem an's Haus angesetzten Glasvorbau ein echter 20erJahre-Tw. aus Prag auf einem kurzen Gleisstück: er steht für die Ringhoffer-Ära (so heißt übrigens die Straße!). Und in einem Fenster steht ein T6-Zug ohne Eigentümerzeichen und Nummern - dürfte wohl die von Frau Herrmann angebotene "Garten-Größe" sein: er symbolisiert die Neuzeitlichkeit.

Gut Dany, wenn die Diskussion fruchtbringend war/ist - so soll es ja auch sein: Wenn jemand eine Frage stellt, soll es die Gemeinde ja klüger machen. Schließlich waren wir kostenlos in der Schule, aber nicht umsonst :-)
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Beitrag von Incentro »

Manitou hat geschrieben:Der T5C5 und der KT8D5 haben auch das selbe Wagenende, somit wäre ein 6türiger T6C5 (T5-Kasten) statt dem T6C5US möglich gewesen.
Da muss ich jetzt aber mal Wiederspruch einlegen: Der T5C5 ist vom Wagenkasten her identisch mit dem später gebauten T6A5 bzw. T6C5. Alle diese Wagen besitzen Türen mit identischer Breite (4 teilige Falttüren oder Außenschwingtüren). Die Türen an den Wagenenden befinden sich bei allen Typen bereits in der Verjüngung am Wagenende:

T5C5
Bild
T6A5
Bild
T6C5 - Fenster statt Tür, da große Fahrerkabine vom T6A5
Bild

Der Kopf des KT8 hingegen ist eher vergleichbar mit dem des T6A2 - selbst der Winkel der Verjüngung könnte identisch sein, so dass der Kopf (wie von Möckern-Peter beschrieben) lediglich um 30cm schmaler als beim KT8 sein dürfte.
Bild
Bild

Die letzten KT8D5 waren 1993 fünf für (ursprünglich für Wolgograd gebaute jedoch nicht abgenommene) Fahrzeuge sowie 1998/1999 sieben KT8D5N (KT8D5 mit Niederflur-Mittelteil ab Werk). Alle diese Wagen gingen nach Brünn und sind dort noch im Einsatz.

Was in diesem Thread vielleicht auch noch erwähnt werden sollte: Ende der 1980er Jahre gab es in der Ukraine ein Joint-Venture namens Tatra-Yug, wo T6B5 für die Ukraine erst endmontiert und später komplett gefertigt werden sollten. Im Gegensatz zu CKD Tatra ging Tatra-Yug nicht in Konkurs und nutzte den T6B5 als Basis für eine eigene Weiterentwicklung namens K1 (T6B5 mit neuer GFK-Front/Heck) bzw. K1M8 (aus zwei T6B5 plus Nf-Mittelteil gebauter KT8D5N mit neuer GFK-Front/Heck).
Nachdem der bislang einzige K1M8 (Bj. 2006) [Link] mehrere Jahre keinen Käufer fand, wurde er im Jahr 2010 nach Kiew überführt, wo er zusammen mit sieben K1 (Bj. 2010) auf einer kürzlich modernisierten Schnellstraßenbahnstrecke im Einsatz ist. Die K1 waren anfangs sogar in Dreifach-Traktion im Einsatz!

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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Trolley691 »

Was ist das eigentlich für ein häslicher grauer Kasten auf dem Dach des T6C5?

me2011
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von me2011 »

wenn man sich so die Bilder vom T6A2 und KT8 anguckt könnte das wirklich stimmen das die beiden identischer sind sind als T6A2 mit dem Rest der T6 Familie. Ich würde auch sagen das die Verjüngung identisch ist nur die Front halt breiter ist um auf 2.50 zukommen.

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Sithis
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Re: Frage nach HRO,DD;L;MD;B>>>Erfahrungen mit T6A2/B6A2

Beitrag von Sithis »

Der häßliche Kasten wird wohl die Klimaanlage sein, ob diese funktioniert, weiß ich nicht, es soll wohl an Teilen mangeln.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

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