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Hallo

ich habe jetzt mal doch eine Frage zu den Magdeburgern NGT8D Fahrzeugen, auch wenn mich diese kaum interessieren. Eigentlich müssten ja diese NGT8D in Magdeburg nur ein Drehkreuz haben weil Sie ja 30 Meter lang sind. Warum beginnt das Drehkreuz aber schon bei 10 Metern und nicht bei 15 Metern. Ein T4D und T6A2 Tatrawagen ist ja 15 Meter lang. Dem zufolge kann doch auch das Drehkreuz ab 15 Meter länge beginnen. Deshalb müsste doch beim NGT8D Fahrzeug in MD das Drehkreuz erst bei 15 Metern beginnen und nicht bei 10 Metern länge. Aber warum ist das nicht so? Kann mir jemand weiterhelfen?

Und warum haben die NGT12 Bahnen 4 bis 5 Drehkreuze obwohl dort 3 Drehkreuze doch ausreichen müssen bei 45 Meter länge. Das sieht man besonders in Leipzig und in Dresden das die NGT12 Bahnen zu viel Drehkreuze haben.

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PS: Bitte auch bei Bedarf mal in den SmallTalkThread hinein schauen weil es dort ein wichtiges Thema Kältetod in Magdeburg gibt. Oder hier im Internetlink nachschauen.

http://www.strassenbahnforum.de/viewtop ... =16&t=2332

Erhöhte wachmerksamkeit ist unbedingt Geboten weil es sonst noch mehr Kälteopfer gibt.

Also Zoni...

Erstmal ist dein "Drehkreuz" ein Gelenk, ein Drehkreuz wäre eher das, was man z.B. zur Absperrung von öffentlichen Toiletten findet, die nur mittels Geldeinwurf zugänglich sind...

Und die Frage nach dem "warum": Ganz einfach, weil die Bahn dreiteilig ist...für bessere Kurvengängigkeit und Verteilung der Lasten. Es gibt keine Gelenkwagen mit 15m langen Teilen, jedenfalls wären mir keine bekannt. Ein 30m Niederflurwagen wäre einfach relativ unpraktisch, er bräuchte sehr großzügige Kurven, damit er nicht entgleist, die Gleise zu stark belastet und keine Begegnungsverbote verhängt werden müssen. Die Hälften der Gelenk-Tatras sind auch kürzer als die Großraumwagen. Ansonsten gilt für die noch längeren Bahnen aus Leipzig und Dresden das gleiche.
Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen erstmal.

Ja genau Danke Sithis. Das heißt wenn das Gelenk erst in 15 Meter länge wär, anstatt wie in 10 Metern würde also die NGT8D Bahn entgleisen. Bei den NGT12 Bahnen sind es sogar 5 Gelenke obwohl doch auch schon 3 Gelenke alle 11 Meter ausreichen müssten beim NGT12. Trotzdem sind es 5 Gelenke anstatt der 3.

Schau dir mal dieses Bild hier an vom Leipziger NGT12.

http://home.arcor.de/tbraeuti/Verkehr/b ... L-hili.jpg

Wieso sind dort die Gelenke ungleich platziert? Gerade in der mitte des NGT12 sieht man das eindeutlich? Bei den NGT8 in Magdeburg sind die Gelenke exakt gleich platziert. Aber seltsamer Weise nicht beim NGT12 in Leipzig oder Dresden. Oder bei dieser Güterbahn hier.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0210115131

Da sind diese Gelenke wieder gleich Platziert alle 10 Meter obwohl diese Güterbahn 60 Meter lang ist.

Man kann nicht pauschal sagen, was zu lang oder zu kurz ist. Es gibt eben verschiedene Grundkunstruktionen, die mehr oder weniger modular aufgebaut sind und so beliebig noch verlängert werden können. Bei den NGT8 in Magdeburg (aber auch Leipzig, ist ja zumindest diesbezüglich eine ähnliche Konstruktion) besteht das Fahrzeug quasi aus einem vierachsigen Mittelwagen, der vorne und hinten durch einen zweiachsigen Vor- bzw. Nachläufer ergänz wurde. Durch den Überhang an den Fahrzeugenden sind diese Teile in etwa so lang wie der Mittelwagen, der bedingt durch die Gelenke kaum Überhang hat.
Würdest du versuchen, einen T4D als so einen Mittelwagen zu verwenden, müsstest du ihm auch die Überhänge vom Drehgestell bis zu den Wagenenden kürzen und er hätte eine länge von rund zehn Metern.
Bei den NGT12 handelt es sich bei den kurzen Zwischenteilen um "Sänften", sie verbinden jeweils zwei vierachsige Fahrzeugteile miteinander, so wie beim T4D-Großzug das die Kupplung macht, nur eben in einem anderen Maßstab und dass du im Tatragroßzug keine Sitzplätze in der Kupplung hast .
Die Güterastraßenbahn in Dresden ist kein Multigelenkwagen wie die bei uns üblichen Niederflurfahrzeuge. Es handelt sich um fünf einzelne Fahrzeuge (Zwei Endwagen, drei Mittelwagen), die alle eine eigene Fahrzeugnummer haben. Insgesamt gibt es in Dresden fünf Endwagen und sieben Mittelwagen, die in der Regel zu zwei fünfteiligen Zügen gekuppelt werden, ein Endwagen und ein Mittelwagen sind Reserve. Bei Fahrzeugmangel kam es auch schon vor, dass der Zug nur aus vier Fahrzeugen bestand.

Eine Bahn mit 15m langen Segmenten würde nicht zwangsläufig entgleisen, sie bräuchte eben nur ausreichende Kurvenradien und überhaupt passende Gegebenheiten. Dies ist in alten Netzen wie in Magdeburg aber nun nicht unbedingt gegeben, wo die meisten Strecken entstanden, als noch kurze Zweiachser aus Kaisers Zeiten fuhren.

Als Beispiel: In Stuttgart hat man die klassische Straßenbahn ja auch auf Stadtbahn umgebaut, statt GT4-Gelenkwagen auf Meterspur verkehren dort jetzt Stadtbahnwagen auf Normalspur. Der Umbau war durchaus sehr aufwendig und einige enge Stellen sind für die Stadtbahn ungeeignet gewesen, daher gab es oft auch Abweichungen vom ursprünglichen Streckenverlauf der Straßenbahn. Die Maße der Fahrzeuge sind auch grundverschieden, die Stadtbahnfahrzeuge haben eher die Maße von U-Bahnwagen(2,65m breit, ca. 38m lang, kurzgekoppelte Doppeltriebwagen mit insgesamt vier Drehgestellen), haben aber Strecken bekommen, auf denen sie problemlos fahren können.

Hallo Zoni01,

ich versuche mal eine Erklärung die etwas technischer ist: Du kennst aus Magdeburg den T4D sowie den T6A2. Beide haben keine Gelenke und sind 14m bzw. 14,5m lang. Wichtiger als die eigentliche Länge des Fahrzeuge ist für die Kurven aber zum einen der Abstand zwischen den beiden Drehgestellen, der sogenannte Drehzapfenabstand (beim T4D 6,40m, beim T6A2 6,70m) sowie die Fahrzeugüberhänge - also der Abstand von der Front bis zum vorderen Drehgestell bzw. vom hinteren Drehgestell bis zum Heck.

Ein T4D (14,00m) besteht also aus 3,80m Überhang + 6,40m Drehzapfenabstand + 3,80m Überhang. Wenn man den T4D zum Gelenkwagen mit einem Gelenk verlängert, dann gewinnt man maximal einen weiteren Drehzapfenabstand, also 3,80m + 6,40m + 6,40m + 3,80m = 20,40m. Das ist genau die Länge des Tatra K2:

Dieses Konzept lässt sich weiter fortsetzen, indem man weitere Drehgestelle+Gelenke hinzufügt. Das gibt es leider nicht im runden Design des T3/T4 sondern nur als Gelenkwagen basierend auf dem T6B5 und nennt sich dann KT8D5:

Dieses Fahrzeug hat mit 7,50m einen größeren Drehzapfenabstand als der T4D mit nur 6,40m und kann (nicht nur wegen der unterschiedlichen Fahrzeugbreite) nicht überall dort eingesetzt werden wo ein T4D problemlos fahren kann, da durch den größeren Drehzapfenabstand der Innenüberhang in Kurven stärker ist. Aus dem gleichen Grund kann auch der Überhang an den Fahrzeugenden nicht beliebig vergrößert werden, da dadurch in den Kurven der Außenüberhang größer werden würde.

Falls du es bis hier geschafft hast und dich noch immer fragst, warum man nicht einfach an Stelle des Heckbeleches eines T4D und Frontbeches eines zweiten T4Ds ein Gelenk anbaut und so einen 28m-Gelenkwagen mit nur einem Gelenk konstruiert, hast du das Verhalten der Fahrzeugenden bei der Kurvenein- und -ausfahrt nicht berücksichtigt:

Im rechten Bild kann man mit etwas gutem Willen eine T4D-Doppeltraktion in einer S-Kurve sehen - es würde den Gelenkwagen also zerreißen oder er würde an einem Drehgestell entgleisen. Bei der normalen Kurvenein- und -ausfahrt wäre der seitliche Versatz zwischen Heckbelech des ersten T4D und Frontbech des zweiten T4D nur halb so groß, aber dennoch vorhanden.

Um diesen Versatz auszugleichen hat Bombardier bei den NGTD8 und NGTD12 zwei Gelenke mit einem schwebenden Mittelteil verbaut:



Alle Bilder © Wikipedia

Ich hoffe, etwas zur Klärung der Frage beigetragen zu haben.

Das "Bild" auf schwarzem Grund hatte ich irgendwann mal gemalt, ich weiß nur nicht mal mehr so richtig warum und wofür . Kannst du dich noch an den Ursprung erinneren?

Grüße
Thomas

Thomas hat geschrieben:Das "Bild" auf schwarzem Grund hatte ich irgendwann mal gemalt, ich weiß nur nicht mal mehr so richtig warum und wofür . Kannst du dich noch an den Ursprung erinneren?

Hallo Thomas,
vielen dank dafür, dass du dir irgendwann mal die Mühe gemacht hast - eine entsprechende Bildersuche war nicht ganz einfach.

Dein Bild war bei DSO verwendet worden, um zu beschreiben, weshalb bei den kurzen FLEXITY Classic (Dessau / Halle) die Wagenteile asymmetrisch (also unterschiedlich lang) sind.

Incentro....ich kann nur sagen; gelungener Beitrag...Fachlich, sachlich kurz und knapp^^ *daumen Hoch*

Sehr anschaulich erklärt! > Ich drücke die "gefällt mir"-Taste!

Man muss auch unabhängig des S-Kurven-Fall, der natürlich möglich ist, auch schon den normalen Kurvenfall sehen:
Wird der Wagen aus 2 übermäßig langen Teilen gebildet und ist die Kurve recht eng, bleibt im Innenbogen vom Faltenbalg nichts mehr übrig; schlimmstenfalls scheuern die Wagenteile aneinander. Im Außenbogen jedoch zerrisse jeder Faltenbalg, weil soviel Reserve zur Dehnung kann man ihm für die Geradeaus-Fahrt gar nicht einbauen.

Unabhängig der konkreten Gleisgeometrie sind also kürzere (und dafür mehr) Wagenteile besser. Gotha hat es wie der Westen mit KSW-Umbauten mit schwebenden Mittelteilen gelöst. Diese haben also keine Achsen, "vermitteln" aber zwischen den Wagenteilen. 2-teiler sind darum bevorzugt Kurzgelenkwagen, weil die sich ganz anders verhalten. 2-teiler auf normaler Basis fallen mir bloß die 3 St. 101 - 103 einer westdeutschen Stadt ein: die kamen ohne Mittelteil aus.
Anzumerken wäre auch noch, dass das Aufsatteln von Drehgestell-Endteilen (man spricht offiziell von "Sattelwagen") auf einen 2- oder 4-achsigen Mittelwagen natürllich auch Nachteile bietet: a) die Endwagen schlingern, was b) trotz Drehgestellen besonders Kurveneinläufe anfrisst, so dass diese künftig "schlagen", und c) vollführen die Endteile bei Kurvenbeginn und -ende eigentlich gegenteilige Ausschläge/Bewegungen - sehr schön zu beobachten bei le(g)o-A-Teil. Der le(g)o ist ja eigtl. "unkomplett", d.h. dem 4-achs. B-Teil fehlt eigentlich ein 2-achs. C-Teil analog dem A-Teil, da man ungleichlange Teile baute und das DG unüblich nicht unter das Gelenk setzte. (ein unsympathischer Wagen...)

Nach Peters schöner Beschreibung:

Ratet mal, warum beim Leoliner die Verjüngung der Front genau über dem Drehgestell beginnt!

...und warum der Arsch breet ist wie ein McDoof-gefüttertes "girlie"

@Peter, der Leipziger Leo-Hintern geht ja noch, aber der Halberstädter Leo-Ar...

Thomas hat geschrieben: Ratet mal, warum beim Leoliner die Verjüngung der Front genau über dem Drehgestell beginnt!

Wegen der Kurvengängigkeit?

Nee Sithis, damit er von vorne aussieht wie Brigitte Bardot und nur von hinten wie "Mensch ärgere dich nicht"...
Ja, klar, wegen der Kurvengängigkeit. Weil sich das Sattel-Teil ja ganz anders verhält als das Komplettwagen-Teil.
Wenn man einen 6-achser baut, baut man ja - normalerweise - gleichlange Wagenteile und platziert das DG 2 - normalerweise - unter dem Gelenk. Dass es auch Jacobs-DG für Nf-Wagen gibt, beweist ja der 15T ! Bin zwar noch nicht mitgefahren (es gab damals erst ganz wenige), aber was ich bis jetzt sah/las, ist der 15T wohl ein feines Fahrzeug.