Gotha

Straßenbahnbetriebe in Deutschland
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koneggS
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Gotha

Beitrag von koneggS »

Gotha will ja bald typenrein KT4D fahren (ich kann diese Entscheidung nur begrüßen^^)...Dazu wurden eigens nochmal (2001 bereits 6 STK) KT4D aus Erfurt beschafft. Eigentlich wollte man ja nur noch das Nötigste an diesen Fahrzeugenmachen,weil sie nur als Übergangslösung zu Niederflurfahrzeugen (Leoliner war favorisiert) gedacht waren. Die KT4D aus Erfurt sind allesamt Baujahr 1990, also relativ jung, und haben bereits die eine oder andere Modernisierung erhalten (Innenraum, Matrixanzeige). Inzwischen denkt man auch darüber nach, einige dieser KT4D zu moderniseren (analog der Gothaer KT4D 301-306), also Choppersteuerung usw....
Der erste Erfurter KT4D (316) konnte bereits im Gothaer blau-gelb gesichtet werden...von Niederflurwagen hat man dann doch Abstand genommen,wer weiß, wie lange es den Leoliner überhaupt noch am Markt gibt.

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Wie lange sollen die GT6 überhaupt noch fahren? Würde sie schmerzlich vermissen. :roll:
Ich weiß noch, wie ich vor ca. 10 Jahren - ohne zu wissen, welche Fahrzeuge das sind - das erste Mal mit den GT6 in Gotha gefahren bin. Ich war angenehm überrascht! Leise, bequem und schnell. Die KT4D kannte ich zu Genüge aus Berlin. Da war ich froh, mal mit was anderem zu fahren.

Geld in die KT4D zu stecken, ist doch Verschwendung. Was will man denn da modernisieren :twisted: . Die sollen die mal in die Wallachei verschicken :twisted: .
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist. - Jean Genet

Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo,
das Problem wird wohl weniger daran liegen, das man nicht gerne Niederflurwagen hätte, als das es an der Finanzierung scheitern dürfte. So müssen die KT4D zu einem echten Freundschaftspreis nach Gotha gegangen sein. Ein Neuwagen, also auch ein Leoliner, kostet halt richtig Geld...

Es ist nur schade um die schönen Düwags. Man sieht ihnen zwar inzwischen an, das sie nicht mehr "taufrisch" sind, komfortabler als die Tatras laufen sie aber allemal. Irgendwann erreichen halt auch Qualitätsprodukte ihr Lebensende.

Und als kleiner Gruß an die Tatrafans:
Die Düwags zeigen, dass es auch vor 50 Jahren schon möglich war, richtig funktionierende Türen zu bauen.
Und wie kann man nur einen Wagen ohne Primärfederung bauen...

Viele Grüße
Thomas

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Hallo Thomas!

Du hast vollkommen recht.

Auch bei der SRS, die ja eine gewisse Ähnlichkeit mit der Thüringerwaldbahn hat, was die Strecke angeht, sind die GT6 doch spürbar komfortabler.
Man merkt kaum, daß es doch nur 1000mm Spurweite sind.

Hingegen ist es selbst mit normalspurigen KT4D oftmals eine Hüpfparty.
Im Berufsverkehr mit Stehplatz kann ich mich in den GT6 noch vernünftig festhalten, während ich in den Berliner KT4D schon aufpassen muß, nicht herumgeschleudert zu werden.

Die GT6 haben eben auch sechs Achsen, also zwei mehr. Ich sehe da für Überlandbahnen durchaus Vorteile. Daher ist es mir auch unverständlich, daß Gotha die GT6 rausschmeißt. Als Überlandfahrzeuge wären sie wesentlich besser geeignet.

Im Wesentlichen faßt du die Vorteile der GT6 mit wenigen Worten zusammen - so wie es halt ist.

Ich finde es gut von dir, das auch mal zu schreiben, allerdings befürchte ich ja mal wieder, daß einige Tatrafreaks(von denen es hier leider etliche gibt) dadurch auf den Plan gerufen werden, denen das gar nicht schmeckt.

Ich erinnere mich da nur an die wohl mehr oder weniger polemische Diskussion, welches Fahrzeug für die SRS besser sei. Ich denke, wenn die SRS statt Zweirichtern DANACH KT4D Heck an Heck einsetzen würde, wenn dies nötig wäre, würde dem Betriebsleiter jeder einen Vogel zeigen.
Außerdem geht es ja nicht nur um Baustellenverkehr, sondern auch z.B. um Unfälle. Wenn plötzlich auf der Strecke was los ist, muß man den KT4D rückwürts rangieren, was recht suboptimal ist.
Es ist ja auch bezeichnend, daß die SRS weitere GT6 aufarbeitet, wo es doch sicher auch anderswo günstige KT4D in Meterspurversion gegeben hätte.
Ich frage mich, wie Gotha das ohne Zweirichter lösen möchte. Oder sind unter den ehemaligen Erfurtern auch welche mit zweitem Führerstand?

Und das mit den Türen ist auch nur zu unterstreichen.
Es sagt doch schon vieles, daß nach der Wende Erfurter KT4D(evtl. sind welche davon nun in Gotha) Türen á la Düwag erhielten, da diese wesentlich besser schließen als die schlotterigen KT4D-Originaltüren.

Die GT6 passen optisch auch eher zu Gotha, da sie ja immerhin das Vorbild für die dort gebauten Fahrzeuge waren.

Jedenfalls sollte wohl klar sein, daß Gotha die Fahrzeuge vor allem als Übergang beschafft, bis Geld für Neufahrzeuge da ist. Nicht etwa, weil sie so fortschrittlich sind(was sie nicht sind, vor allem nicht im Vergleich zum GT6), sondern weil sie relativ neu sind, halbwegs gut modernisiert wurden und billig zu haben sind.

Ich bin ja nun mal gespannt, ob das wieder einen Glaubenskrieg auslöst.
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fahrmidda13
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Beitrag von fahrmidda13 »

Gibt's nicht irgendwo hier schon ein Unterthema "KT4D vs. GT6" o.s.ä., wo Platz für solche Diskussionen ist?

Wobei (nur so viel hier dazu) der Vergleich meiner Meinung nach ohnehin hinkt: Ein Kurzgelenkwagen kann schwerlich den gleichen Komfort bieten wie ein ähnlich großer Gelenkwagen mit Jacobs-Drehgestell(en). Dafür ist letzterer eben in seinen Einsatzmöglichkeiten beschränkt (Kurvenradien, Steigungen).
Vielleicht sollten wir mal einen KT4D gegen einen GT4 oder meinetwegen einen Hansa-Zug antreten lassen, das wäre dann wohl ein gerechterer Wettkampf - in dem man zudem noch die unterschiedlichen Produktionsbedingungen in Ost und West berücksichtigen sollte. :wink: :D
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
"Weißt du", sagt der eine, "wenn ich hier oben stehe und den Zug knipse, fällt irgendwie alles von mir ab."
"Schön" sagt der andere. "Hauptsache, es fällt mir nicht in die Fotolinie."

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Das Unterthema ist im Sande verlaufen...

Und da es ja um Gotha geht, ist es doch klar, beide Fahrzeugtypen dort gegenüberzustellen :P .

Jörg könnte ja nen Unterforum aufmachen, wo man sich über die besten Fahrzeugtypen streitet :lol: .
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koneggS
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Beitrag von koneggS »

also neuesgibt es in dieser sidkussion nicht,dass die KT4D als Provisorium gedacht sind,ist nicht neu, obwohl sie jetzt doch ein Weilchen rumfahren werden....Niederflurwagen wirdman in Gotha so schnell nicht sehen....Und fahrmidda wollte GT4 gegen KT4D antreten lassen, wo hast du die in Gotha?

PS:Und dass es hier viele Tatrafans gibt, is ja echt die Feststellung des Jahrhunderts,vor allem in nem Tatraforum :shock:

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Wieso wird hier immer wieder behauptet, daß sei ein Tatraforum?
Nur weil sich der Macher dieser Seiten diesen Fahrzeugen gewidmet hat?
Ne ne.

Für mich ist das Tatraforum hier ein Unterforum und mehr nicht. Das Forum hier allgemein ist ein Straßenbahnforum, was sich nicht nur auf Tatra bezieht.

Und ich habe mich hier auch damals angemeldet, um über Straßenbahnen allgemein zu diskutieren - egal welchen Typs und in welchem Betrieb.

Außerdem weiß ich nicht, warum immer so darauf gepocht wird, daß sei doch ein Tatraforum. Steht in den Boardregeln irgendwo ne Regel, nichts gegen die "heilige Kuh" CKD Prag sagen zu dürfen?

Außerdem, wenn bei einigen das Bedürfnis besteht über Sitzschlitze in Chemnitz oder den 26. T3-Umbau aus Brno zu reden, wird doch keiner daran gehindert. Nur wird bei einigen Diskussionen immer auf die Kacke gehauen, das glaubt man manchmal nicht. Na ja, und manche Leute sind eh nicht zum Diskutieren hier(wozu nen Board IMO da ist), sondern um alle paar Jubeljahre mal irgendeinen uninteressanten Käse zu verkünden, daß sich irgendeine Stadt im Ostblock nun für ein Vario-Dingsbums-Umbau-Fahrzeug entschieden hat oder daß irgendein T4D in Deutschland nun neue Scheinwerfer erhalten hat.

Und wieso ist der Vergleich GT6/KT4D unfair?
Ich kann mir kaum vorstellen, daß die GT6 so schlechter um die Kurven kommen - wenn es noch enger wird, braucht man bald nen Zweiachser - und angesichts der Tatsache, daß zwei Betriebe - und eben Gotha - beide Typen einsetzen, kann man die sehr wohl vergleichen.
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Manitou
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Gotha fährt Heck an Heck

Beitrag von Manitou »

In Gotha fährt man bei Bauzuständen Heck an Heck. Dabei wurde vor Jahren, als man noch mit Schaffner fuhr, auch der hintere Triebwagen für Fahrgäste freigegeben.

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fahrmidda13
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Beitrag von fahrmidda13 »

koneggS hat geschrieben:Und fahrmidda wollte GT4 gegen KT4D antreten lassen, wo hast du die in Gotha?
Das muß ja nicht gleich wie auf ner Carrera-Bahn aussehen, Eindrücke vom Fahrerlebnis lassen sich ja auch über Distanzen hinweg vergleichen. Wenn man aber unbedingt beide Typen Rennen fahren lassen will, ist das auch kein großes Problem: In Halberstadt auf den Tieflader geladen, auf Gothaer Gleise eingeachst... viel mehr Aufwand sollte nicht erforderlich sein.
Dann sollte klar sein, welches Fahrzeug den Sieg davonträgt, und das entspräche doch durchaus auch Deinen Idealen, oder? :wink:
Sithis hat geschrieben:Wieso wird hier immer wieder behauptet, daß sei ein Tatraforum?
Schau Dir mal den Rest der Seite an, von der dieses Forum einen Teil darstellt. :P
Dabei verstehe ich das hier inzwischen, wie schon mal gesagt, als "Nahverkehrsforum mit Schwerpunkt Straßenbahn, insbesondere aus dem Hause CKD/Tatra", und diese Entwicklung ist in meinen Augen durchaus positiv.
Sithis hat geschrieben:Und wieso ist der Vergleich GT6/KT4D unfair?
Ich kann mir kaum vorstellen, daß die GT6 so schlechter um die Kurven kommen - wenn es noch enger wird, braucht man bald nen Zweiachser - und angesichts der Tatsache, daß zwei Betriebe - und eben Gotha - beide Typen einsetzen, kann man die sehr wohl vergleichen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Kein anderer als ich selbst hat geschrieben:Ein Kurzgelenkwagen kann schwerlich den gleichen Komfort bieten wie ein ähnlich großer Gelenkwagen mit Jacobs-Drehgestell(en). Dafür ist letzterer eben in seinen Einsatzmöglichkeiten beschränkt (Kurvenradien, Steigungen). [...] das wäre dann wohl ein gerechterer Wettkampf - in dem man zudem noch die unterschiedlichen Produktionsbedingungen in Ost und West berücksichtigen sollte.
Allein die Bauart verschafft einem sechsachsigen, zweitiligen Gelenkwagen einen ruhigeren Lauf als einem gleichartigen Wagen mit vier Achsen und schwebendem Gelenk.
Daß letzterer engere Kurven nehmen kann ist Tatsache und vor langer Zeit hier von Tiger mal ausgiebig erklärt worden. Die Bremer Hansa-Züge und die davon abgeleiteten Münchener P/p sowie auch (in den meisten Fällen) die GT4 wurden nicht etwa entwickelt, weil man nicht lieber die bewährten Sechsachser gehabt hätte. Auch bei CKD stand mit dem K2 lange Zeit vor dem KT4D ein Sechsachser im Programm, dessen Gelenk sich zumindest an ein Jacobs-Drehgestell anlehnte. Da die DDR aber ein Fahrzeug wünschte, das möglichst in allen Betrieben einsetzbar war, jedoch (anders als in der alten BRD) die Strecken meist noch im Vorkriegsausbau bzw. auf den Betrieb mit Zweiachsern ausgerichtet waren, blieb nur der Schritt zum Kurzgelenk.

Gleichermaßen ist der Qualitätsvergleich völlig indiskutabel. Ohne Frage ist die Material- und Verarbeitungsqualität bei Westfahrzeugen höher. Wen wundert's angesichts einer Überproduktion an Stahl in den 50er und 60er Jahren (=> Schleuderpreise, es wurden zu dieser Zeit Eisenbahnschwellen aus Stahl gebaut!) und ihrerzeit neuer, hochmoderner Fertigungsanlagen.
Im Osten, wo bedingt durch den "Geburtsfehler Planwirtschaft" ständiger Mangel herrschte, war der Bau eines Straßenbahnwagens ungleich komplizierter, und gemessen daran ist gerade der KT4D ein respektables und sehr ordentliches Fahrzeug.
Bild

Zwei Fuzzies stehen auf einer Signalbrücke.
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koneggS
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Beitrag von koneggS »

Um noch einmal aufs eigentliche Thema zurückzukehren:

Man hat 5 neue Steuerungen bestellt (Quelle DSO)

Typ: TV Progress
Hersteller: Cegelec

Die Steuerung findet bereits in Gera und Zwickau Verwendung. Allerdings verschafft man sich damit eine 3.KT4D-Variante, denn wenn ich mich richtig erinnere, sind die Choppersteuerungen der modernisierten KT4D 301-306 von Kiepe.

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

Schau Dir mal den Rest der Seite an, von der dieses Forum einen Teil darstellt. Razz
Dabei verstehe ich das hier inzwischen, wie schon mal gesagt, als "Nahverkehrsforum mit Schwerpunkt Straßenbahn, insbesondere aus dem Hause CKD/Tatra", und diese Entwicklung ist in meinen Augen durchaus positiv.
Darauf bin ich bereits eingegangen...ich sehe es jedenfalls anders, also nicht als Tatraforum an...immerhin "darf" man ja auch über Düwag und NF reden, auch wenn das bei einigen Personen auf Widerstand gestoßen ist.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nein, ist es nicht. Es geht mir nicht um einen Vergleich der Bauart, wo ein Sechsachser beim Fahrverhalten logischerweise besser abschneidet, sondern darum, daß es Betriebe gibt, die beide Fahrzeuge einsetzen.

Es ist so als ob ich einen 20 Jahre alten Mercedes Kombi nehme und einen 10 Jahre alten Polo Kombi. Im Vergleich hat der Mercedes mehr Komfort, der Polo ist aber neuer. Nun sind das zwei Firmenwagen und es muß entschieden werden, welcher rausfliegt. Für einen neuen Mercedes ist kein Geld da und der Firmenchef will aus unbekannten Gründen nur noch Polos einsetzen.

So ähnlich sehe ich das mit Gotha.

Etwas Ineffizienteres als Heck an Heck gibt es gar nicht - das Problem wurde durch die Zweirichter im Fuhrpark eigentlich gelöst.

Und ob ein GT4 schlechter als ein KT4D abschneidet, ist zu bezweifeln.

Mein Vorschlag für Gotha zwecks Baustellenverkehr:

Man nehme zwei KT4D, da es davon ja genug gibt, trenne sie in der Mitte und füge die Köpfe zusammen. Die Ärsche nimmt man als motorisierte Beiwagen, wenn kein Zweirichtungs-Verkehr nötig ist.
Somit sind alle glücklich.
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koneggS
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Beitrag von koneggS »

Man nehme zwei KT4D, da es davon ja genug gibt, trenne sie in der Mitte und füge die Köpfe zusammen. Die Ärsche nimmt man als motorisierte Beiwagen, wenn kein Zweirichtungs-Verkehr nötig ist.
Somit sind alle glücklich.
rofl, so einen Quatsch habe ich lange nicht mehr gelesen...motorisierte Beiwagen in Gotha....die würden bestimmt Laufleistungen von 20 km/Tag schaffen...

Und schonmal an den Fahrgastfluss gedacht,wenn man vorne dicht beieinander 2 Türen hat und hinten gar keine? Oder willst du dann Türen reinsägen...Dann wäre es deutlich einfacher, in einen normalen KT4D einen 2. Führerstand einzubauen und auch Türen auf die andere Seite zu machen.
Übrigens kann man keine 2 Köpfe zusammenbasteln,schau dir mal die Konstruktion des Kurzgelenks an....

Bitte erstmal überlegen, was es für einen Sinn macht bzw. ob das überhaupt möglich wäre, bevor man so einen Stuss schreibt...

Manitou
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Heck an Heck

Beitrag von Manitou »

Die Heck-an-Heck-Fahrten mit Schaffner und Linkseinstieg am 2. Wagen habe ich 1985 erlebt. Bis wann man dieses Verfahren angewendet hat, weiß ich allerdings nicht. Gotha war übrigens einer der letzen Betriebe in der DDR, der noch Schaffner hatte (zumindestens auf der Überland-Linie).

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Sithis
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Beitrag von Sithis »

rofl, so einen Quatsch habe ich lange nicht mehr gelesen...
Du erkennst nen Witz nicht mal, wenn er dich in den Hintern beißt, oder?
Die Wagen haben in ihren aktiven Zeit in Gotha genau so viele Kilometer geschrubbt, wie vorher in Mannheim über einen längeren Zeitraum, was insbesondere auf die Waldbahnstrecke zurückzuführen ist. Klar ist der Fahrkomfort etwas höher als bei den Tatrawagen, nützt aber auch nichts weiter, wenn die Technik schlicht und einfach fertig und verbraucht ist.
Bei der SRS herrschen aber ähnliche Bedingungen, was den Anspruch an die Laufleistung angeht, schon alleine durch die hohen Fahrgeschwindigkeiten.
Trotzdem entscheidet man sich für die Aufarbeitung weiterer GT6 und setzt diese auch immer noch ein - ein Ende ist erstmal nicht in Sicht.

Warum macht man dies nicht in Gotha? Ersatzteile dürfte es doch genügend geben. Und damit meine ich auch Ersatzteile und kein Zusammengeflicke aus alten Wagen.

Mal ganz abgesehen davon fliegen bei einigen westdeutschen Betrieben inzwischen ja auch schon neuere Wagen raus. Da wäre sicherlich was für Gotha bei. Beispielsweise M-Wagen mit NF-Mittelteil.

Und daß die Erhaltung von KT4D soviel weniger kostet, kann mir keiner erzählen. Superfrisch sind die Dinger auch nicht mehr.
Man wird wohl eher die alten "abnudeln" und irgendwann entstehende Lücken mit neueren Wagen füllen.
Die Heck-an-Heck-Fahrten mit Schaffner und Linkseinstieg am 2. Wagen habe ich 1985 erlebt. Bis wann man dieses Verfahren angewendet hat, weiß ich allerdings nicht. Gotha war übrigens einer der letzen Betriebe in der DDR, der noch Schaffner hatte (zumindestens auf der Überland-Linie).
Mit KT4D?
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